Кеш или кэш?

[Zavada]

Почему без знагкого мяка?

Патамушта редуцированная кэш-память.

[watchmaker]

То есть вся разница в том, что в начальной позиции ударный [Э] реализуется как слегка более открытый звук, чем после мягких согласных.

Должен ли он быть одинаковым в словах "этот" и "эти"? У меня там разные звуки - в слове "эти" более закрытый.

[Ыняша]

кэш нескл. ж.; = кеш

Это марсиане, и они пишут о марсианской кеш. А ещё у них большая стек.

[Alone Coder]

Почему без знагкого мяка?

Патамушта редуцированная кэш-память.

А где ещё так?

[Ушелец]

То есть вся разница в том, что в начальной позиции ударный [Э] реализуется как слегка более открытый звук, чем после мягких согласных.

Должен ли он быть одинаковым в словах "этот" и "эти"? У меня там разные звуки - в слове "эти" более закрытый.

Всё верно. Это засчёт последующего палатализованного. Я просто умышленно не заострял внимание на таких нюансах, но в англовики по русской фонологии (на которую я сослался) довольно подробно рассмотрено большинство аллофонов.

[Zavada]

Почему без знагкого мяка?

Патамушта редуцированная кэш-память.

А где ещё так?

Можа, ниде. Аффтарку словаря спросить надоть.

[Toman]

Я вас что-то не понимаю. Как же вы тогда произносите ударную Э в таких словах, как
эх, этот, эго, поэт, маэстро?

Там гласный очень близок к [ɛ]. Для русской фонетики это вполне привычный звук.

У вас и у ряда других носителей русского - может быть и близок. Но не надо говорить за всех. У меня там совсем другой звук, а [ɛ] в такой позиции совершенно непривычен, и чтобы его произнести там, надо "ломать язык".

Я вас что-то не понимаю. Как же вы тогда произносите ударную Э в таких словах, как
эх, этот, эго, поэт, маэстро?

Как неогубленный гласный приблизительно среднего подъёма и приблизительно среднего или средне-заднего ряда. А не переднего, как [ɛ] или [e].

Интересно было бы услышать. Мне кажется, у нас разногласия только в интерпретации почему-то.

Более вероятно, что разница таки в реальном произношении. Записывать звуки мне сейчас сложно, т.к. только что переезжал в другую комнату, и микшерный пульт куда-то спрятан, а совать микрофон прямо в микрофонный вход - при нынешних звуковых картах шума будет больше, чем полезного сигнала. Хотя... для технических целей-то и так сойдёт, но всё же некузяво как-то. Впрочем, я не уверен, что микрофонный вход вообще работает - на новом компе вообще не пробовал ещё ничего записывать.

Да, в русском языке фонема [э] после твёрдого согласного звучит слегка по-другому, я это сам замечаю. Получается несколько более задняя артикуляция, как мне кажется. Хотя я бы не назвал это принципиальным различием.

А для меня оно принципиально.

Что же касается [э] не после согласного, то, по крайней мере, у меня он ничем не отличим от [э] после палатализованного согласного.

А у меня - наоборот. Не после согласного - только как среднего/средне-заднего ряда, как после твёрдого. Или уже йотировать и говорить обычное "е", третьего не дано.

[Toman]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Э

В современной русской письменности буква Э обозначает нейотированные гласные звуки [e] и [ɛ]. Используется в немногих собственно русских словах: это, этот, этак(ий), эдак(ий), эк(ий), эва, эвон, эх, эхе-хе, эхма, эй, эге, эге-ге.

Не вижу проблемы.
А вот здесь даже подробнее:

(wiki/en) Russian_phonology

Ну это же Википедия! Эти материалы основаны на офторететных источнегах , то бишь вузовских учебниках русской фонетики и их производных. А эти учебники все под копирку списаны представителями одной научной школы, и описано в них такое произношение, которое считает правильным некий уважаемый отец-основатель научной школы. М.б. даже сами авторы учебников честно переучили себя на такое произношение, начитавшись/наслушавшись учебников/лекций кого-то из старших. Но к реальным вариациям в народном произношении это всё имеет крайне малое отношение. Вот, скажем, иностранцы учатся русскому произношению по таким учебникам или выдержкам из них, а потом мы их слушаем и думаем, что все 100% их акцента - это что-то из их родных языков, но это не так - изрядный процент акцента наверняка происходит из учёбы фонетики по неадекватным реальности описаниям (как, например, у меня и тучи других русскоговорящих в английском - чему виной в немалой степени всё та же злополучная буква "э" и описания её произношения в учебниках по русской фонетике).

То есть вся разница в том, что в начальной позиции ударный [Э] реализуется как слегка более открытый звук, чем после мягких согласных. Но он-то как раз и ближе всего к кардинальному [ɛ].

Я себе такого вообще не представляю. Хотя, скажем, среди татар почему-то распространён транслит татарского русскими буквами, в котором буквой "э" обозначается звук, близкий к [æ], но у меня это вызывает лютый когнитивный диссонанс, поскольку, на мой слух, в татарском языке совсем другая буква - буква "ы" (а также, отчасти, "о") - произносится почти точно так, как русское "э" в моём представлении, тогда как те звуки, который они в этом транслите передают буквой "э", у меня никаких даже отдалённых ассоциаций с этой буквой не вызывает. Такой же когнитивный диссонанс и, например, от написаний литовских слов вроде "эжерас".

[Toman]

Должен ли он быть одинаковым в словах "этот" и "эти"? У меня там разные звуки - в слове "эти" более закрытый.

Неужели с детства так - и вы относитесь к тому самому загадочному говору, с которого писали учебники? Или в тех самых учебниках прочитали и скорректировали свой говор, чтоб соответствовать?

Всё верно. Это засчёт последующего палатализованного.

Влияние последующего палатализованного на произношение "э" для меня - что-то инопланетное. Помню, как я как-то, взяв в руки самоучитель французского и глядя в описание произношения гласных, тупил, глядя на описание двух разных звуков как "э в слове это" и "э в слове эти" - типа, это же один и тот же звук, как они могут быть разными?!! Конечно, тупил не долго, т.к. МФА-символика была приведена, да и понятия "открытый/закрытый" были уже знакомы из учебника турецкого, что позволяло по аналогии представить примерно, что имелось в виду на самом деле. Зато именно тогда появилось осознание того, что в академических кругах имеется какое-то очень странное представление о произношении "э" в русском, потому как по мне, оба эти "е" - и закрытый, и открытый - не похожи на русское "э" ни в каком слове вообще. И тогда же появилось подозрение, что я люто косячу с английским произношением из-за того, что ранее принял подобные описания для английского за чистую монету.

[Artiemij]

Буква Э фиксирует произношение, а вот ее отсутствие не мешает естественному процессу фонетического освоения заимствованной лексики.

Буква Ф тоже мешает «естественному процессу фонетического освоения заимствованной лексики»?

[Hellerick]

Буква Э фиксирует произношение, а вот ее отсутствие не мешает естественному процессу фонетического освоения заимствованной лексики.

Буква Ф тоже мешает «естественному процессу фонетического освоения заимствованной лексики»?

Какому именно?

[Artiemij]

Замене чуждой русскому языку фонемы /ф/ на /п/ и /хв/ же.

[Ушелец]

Ну это же Википедия! Эти материалы основаны на офторететных источнегах , то бишь вузовских учебниках русской фонетики и их производных. А эти учебники все под копирку списаны представителями одной научной школы, и описано в них такое произношение, которое считает правильным некий уважаемый отец-основатель научной школы. М.б. даже сами авторы учебников честно переучили себя на такое произношение, начитавшись/наслушавшись учебников/лекций кого-то из старших. Но к реальным вариациям в народном произношении это всё имеет крайне малое отношение. Вот, скажем, иностранцы учатся русскому произношению по таким учебникам или выдержкам из них, а потом мы их слушаем и думаем, что все 100% их акцента - это что-то из их родных языков, но это не так - изрядный процент акцента наверняка происходит из учёбы фонетики по неадекватным реальности описаниям (как, например, у меня и тучи других русскоговорящих в английском - чему виной в немалой степени всё та же злополучная буква "э" и описания её произношения в учебниках по русской фонетике).

Да что вы так? Здесь довольно точно описано стандартное произношение.
И да, у меня такое же с детства, и какое-нибудь сильно отличное от него для меня звучало бы как минимум необычно.

Если ваше произношение действительно отличается от стандартного (что нельзя исключить), это может быть региональной особенностью/идиолектом/влиянием какого-то окружения (самому интересно было бы понять), но это никак не противоречит существованию стандартной орфоэпической нормы, которой так или иначе придерживаются >50% носителей языка.

[Ушелец]

Должен ли он быть одинаковым в словах "этот" и "эти"? У меня там разные звуки - в слове "эти" более закрытый.

Неужели с детства так - и вы относитесь к тому самому загадочному говору, с которого писали учебники? Или в тех самых учебниках прочитали и скорректировали свой говор, чтоб соответствовать?

И я с детства к нему отношусь И люди моего окружения. Постараюсь записать и выложить Что-то меня заинтриговала тема.

Интересно, у вас в профиле указана Москва. По идее, в Москве как раз должно преобладать именно стандартное произношение. Можно поинтересоваться, а родом вы (или ваши родители) откуда? (Это без личностей, чисто научный интерес ) Не из Питера, случайно?

[Artiemij]

Собсно, чё я хотел сказать: если бы /э/ после твёрдых действительно была чуждой русскому языку, она бы в этих позициях просто не появлялась (как не появляются, например, /ѳ/ или /ɦ/). То, что она продолжает существовать несмотря на давление орфографии, довольно показательно, на самом деле.

[bvs]

Собсно, чё я хотел сказать: если бы /э/ после твёрдых действительно была чуждой русскому языку, она бы в этих позициях просто не появлялась

Этот звук есть после ш, ж, ц в исконных словах, почему он должен быть чуждым? Кроме того, кэтому, вэтом, сэтим и т.п.

[Artiemij]

Этот звук есть после ш, ж, ц в исконных словах, почему он должен быть чуждым?

Так дело не в звуках, а в фонемах. Звук [ɣ], например, в русском есть, но лишь как аллофон фонемы /х/ перед звонкими, самостоятельно он существовать не может. Звонкость тут не играет никакой роли. Так же и про /э/ можно было бы сказать, что твёрдость/мягкость согласных перед ней нерелевантна: непарные твёрдые перед ней остаются твёрдыми — [жэ], [шэ], [цэ], все остальные — смягчаются ([м'е], [с'е], [л'е], ...). Если не признавать полновесными новые «неусвоенные» заимствования и не объявлять парными по мягкости ш/щ и ж/җ (что труднодоказуемо), то так оно и есть. Вот такой вот притянутый за уши консерватизм.

Кроме того, кэтому, вэтом, сэтим и т.п.

А вот это уже интереснее. Изначально тут (как и в «в итоге»), я так понимаю, смягчение всё же было (?). Его отсутствие свидетельствует о тенденции к увеличению  смыслоразличительной роли согласных: уже не гласная определяет качество согласных, а совсем наоборот. Теоретически подобное может случиться и в случаях вида «стол - стола - столе» (-> столэ) и «папин» (-> папын).

[bvs]

и «папин» (-> папын).

У меня здесь не всегда смягчение: Лена - ленын, но Таня - танин.

[Artiemij]

Это как раз то, о чём я и говорил — устранение чередования [н]-[н']. В «танин» мягкость и не должна пропадать — она там в корне:
Та[н']я — та[н']ин.
Ле[н]а — ле[н]ын.

[bvs]

Изначально тут (как и в «в итоге»), я так понимаю, смягчение всё же было (?)

у Афанасия Никитина:  былъ в Ындѣе, пришел из Ындѣя и т.п., но после гласных Индѣя.

[bvs]

Верно. И согласно этим общепринятым названиям, E = [ɛ] (рус. "Э").

В математике и физике называют йе, как русскую. "Э" не слышал.

[bvs]

Почему без знагкого мяка?

Патамушта редуцированная кэш-память.

А где ещё так?

В Бангладеше. Который по словарям тоже женского рода и нескл.

[Ушелец]

Сделал аудиозапись. Кто подскажет, куда её лучше выложить, чтобы я мог дать прямую ссылку для прослушки? (Через вложение не получается, файл великоват).

Здесь нужно, как я понял, сначала скачать, потом у себя локально прослушать. Но думаю, тоже не проблема:
http://f-bit.ru/613653

Это на тему спора о произношении ударного Э не после согласных.

Зачитал следующие слова и сочетания:
эх
этот
эго
поэт
маэстро
силуэт

этот день - эти дни

поем и прочитаю пару поэм

Извините за качество, так вроде помех нет, но само звучание немножко неестественным кажется.
Тем не менее, качество аллофонов, надеюсь, слышно довольно чётко.

[Ыняша]

Для обмена записями голоса есть http://vocaroo.com

[Vertaler]

Да, в русском языке фонема [э] после твёрдого согласного звучит слегка по-другому, я это сам замечаю. Получается несколько более задняя артикуляция, как мне кажется.

Я как-то придумал такую систему обозначений:

bʲit — bi̠t
mʲelʲ — t͡se̠lʲ
mʲɛl — t͡sɛ̠l

и, возможно, также безударный ы/э можно записывать как [ɪ̠].