Кеш или кэш?

[Alone Coder]

Часто приходится слышать от русских, как латинскую "Е" (в формулах, при диктовке e-mail по буквам и т.д.) называют [jɛ].  Меня ещё где-то во втором классе на математике (когда никаких иностранных языков в программе ещё не было) приучили называть эту букву [ɛ], потому я испытал удивление, когда впервые услышал, что кто-то ассоциирует её с русской [jɛ]. Кажется, это было на первом курсе института, где наш препод (!) называл основание натурального логарифма [jɛ], а не [ɛ], как следовало бы ожидать.

Существуют общепринятые русские названия латинских букв, их набор - помесь нескольких европейских азбук. Не надо путать их с латинскими названиями этих букв.

[Ушелец]

Существуют общепринятые русские названия латинских букв, их набор - помесь нескольких европейских азбук. Не надо путать их с латинскими названиями этих букв.

Верно. И согласно этим общепринятым названиям, E = [ɛ] (рус. "Э").

[Alone Coder]

Нет.

[Hellerick]

Странное мнение. Большинство букв взяли из научно-шахматной системы, кроме J — которой не повезло тем, что ни на шахматной доске такого поля нет, ни в обозначениях элементов она не используется. А математики пофиг — они по сравнению с "лингвистической традицией" не котируются.

[Ушелец]

Нет.

Выглядит как какая-то поблажка безграмотности. В школе я точно помню, что нам сразу сказали: эта буква - "Э". Иначе бы не отложилось.
Вот такие названия латинских букв у нас были:
http://www.terver.ru/latinskiebukvi.php

А вот здесь - тоже "е":
http://linal.ru/osnovnyie-uslovnyie-oboznacheniya-v-matematike/

Непонятно, чем руководствуются авторы таких таблиц. Ни в одном латинопишущем языке (наколько я могу судить) буква "E" не имеет произношения [jɛ].

Если колебания типа "гэ" - "жэ", "йот" - "жи", "ку" - "кю" естественно объяснимы, то "йэ" - элементарная путаница латиницы с кириллицей.

[Hellerick]

А кто вам сказал, что в заимствованиях из латыни и т.п. не нужно смягчать согласные перед E? Перед И мы ведь смягчаем, а Е чем хуже? Такая же передняя гласная, и обоснование для смягчения то же.

[Тайльнемер]

В школе я точно помню, что нам сразу сказали: эта буква - "Э".

Интересно. Я всегда слышал только [je] ото всех.

Ни в одном латинопишущем языке (наколько я могу судить) буква "E" не имеет произношения [jɛ].

Румынский?

Кстати в игрек у вас [р] или [р']?

[Ушелец]

А кто вам сказал, что в заимствованиях из латыни и т.п. не нужно смягчать согласные перед E? Перед И мы ведь смягчаем, а Е чем хуже? Такая же передняя гласная, и обоснование для смягчения то же.

Речь не совсем про смягчение. Речь шла о базовой позиции в начале слова.
Если говорить про смягчение, то в тех словах, где оно закрепилось - это уже устоявшийся факт. В новых и неосвоенных заимствованиях смягчение перед Е мне кажется неуместным, но тут несколько сложнее. Есть разные тенденции смягчения разных согласных (заднеязычные почему-то смягчаются быстрее).

Различие же между "И" и "Е" в том, что большинство носители русского языка физически не умеют произносить согласный перед "И" без палатализации, не заменяя при этом "И" на "Ы".

[Ушелец]

В школе я точно помню, что нам сразу сказали: эта буква - "Э".

Интересно. Я всегда слышал только [je] ото всех.

В школе - только "Э". Потом - да, стал слышать и "ЙЭ" от других.

Ни в одном латинопишущем языке (наколько я могу судить) буква "E" не имеет произношения [jɛ].

Румынский?

Увы, с румынским не знаком абсолютно. А там что, "E" йотируется?

Кстати в игрек у вас [р] или [р']?

[р']

[Alone Coder]

Выглядит как какая-то поблажка безграмотности.

Безграмотность - это незнание истории вопроса. Например, говорить "слова "ихний" в русском языке нет" - безграмотность.

[Ушелец]

Выглядит как какая-то поблажка безграмотности.

Безграмотность - это незнание истории вопроса.

И какую же историю вопроса вы имеете в виду в данном случае?

[zwh]

Если русские названия латинских букв -- это "смесь нескольких европейских алфавитов", то название "е" как [je] -- из русского, и все дела! А что, что традиционно (после согласных) сохраняют написание "е" при транслитерации с европейских языков -- так это чисто традиция. Короче, это не баг, а фича! Хуже, когда при транслитерации с языков с нелатинской письменностью тоже вместо [э] суют "е": "карате" -- дико бесит! "камикадзе" -- все уже привыкли

[Ушелец]

Если русские названия латинских букв -- это "смесь нескольких европейских алфавитов", то название "е" как [je] -- из русского, и все дела!

В русском языке латиница???

Если ориентироваться на внешнее сходство букв разных алфавитов, то почему бы тогда и X не называть "ха", а W - "шин"

[zwh]

Если русские названия латинских букв -- это "смесь нескольких европейских алфавитов", то название "е" как [je] -- из русского, и все дела!

В русском языке латиница???

Если ориентироваться на внешнее сходство букв разных алфавитов, то почему бы тогда и X не называть "ха", а W - "шин"

Ну не в этом же ж дело! Просто заставлять русского называть "е" как [э] -- это ж каким садистом надо быть!

[Ушелец]

Если русские названия латинских букв -- это "смесь нескольких европейских алфавитов", то название "е" как [je] -- из русского, и все дела!

В русском языке латиница???

Если ориентироваться на внешнее сходство букв разных алфавитов, то почему бы тогда и X не называть "ха", а W - "шин"

Ну не в этом же ж дело! Просто заставлять русского называть "е" как [э] -- это ж каким садистом надо быть!

Садистом? Не понял, почему.

Это ничуть не в большей степени садизм, чем заставлять русского называть латинскую "p" как "пэ" (а не "эр")!
Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль 

[Zavada]

кеш
нескл. ж.; = кэш

А какого нескл. ж.? Обычно это слово мужского рода и склоняется.

кэш
    нескл. ж.; = кеш
    то же, что кэш-память

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Эвона как!

[zwh]

Садистом? Не понял, почему.

Это ничуть не в большей степени садизм, чем заставлять русского называть латинскую "p" как "пэ" (а не "эр")!
Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль 

Потому что те все сильно отличаются, а эта пара -- слабо.

[Alone Coder]

кэш
    нескл. ж.; = кеш

Почему без знагкого мяка?

[Toman]

Странное мнение. Большинство букв взяли из научно-шахматной системы, кроме J — которой не повезло тем, что ни на шахматной доске такого поля нет, ни в обозначениях элементов она не используется. А математики пофиг — они по сравнению с "лингвистической традицией" не котируются.

Ссылка на обозначения элементов вообще не очень хороша для обоснования названий букв. Потому что, вообще говоря, устное произношение обозначений элементов в формулах - это самостоятельная сущность. Далеко не все однобуквенные обозначения элементов произносятся как буква в том или ином виде, едва ли не больше произношений в виде полного названия элемента (причём и название элемента в произношении формул может быть не русским).
Ща, вот попробуем посчитать: H - "аш", B - "бор", C - "це", N - "эн", O - "о", F - "фтор", P - "пэ", S - "эс", K - "калий", V - "ванадиум" или "ванадий",  Y - "иттриум" или "иттрий", I (он же ранее J) - "йод" (хотя слово на письме пишется "иод", но произносится и как название и как часть формул одинаково - "йод"), W - "вольфрам", U - "уран" или "ураниум". Вот насчёт D и T (которые, впрочем, вообще-то не химические элементы) не скажу, как их произносят. Тритий - скорее всего словом, дейтерий - предполагаю, что то так, то так. В общем, если эти именованные изотопы вообще не считать, получается, что из однобуквенных обозначений элементов 6 (H, C, N, O, P, S - по забавному совпадению, это как раз основной набор наших "биоорганических" элементов) произносят названием буквы, остальные 8 - названием элемента. Ну, раньше, когда иод был J, можно было бы считать 6,5 против 7,5, поскольку произношение слова "иод" совпадает с произношением названия буквы "йот".

[Ушелец]

Садистом? Не понял, почему.

Это ничуть не в большей степени садизм, чем заставлять русского называть латинскую "p" как "пэ" (а не "эр")!
Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль 

Потому что те все сильно отличаются, а эта пара -- слабо.

Слабо - в каком смысле? В фонетическом?
Тогда вот ещё одна такая пара: лат. "C" [це] - рус. "С" [эс] - тоже довольно близкие звуки (аффриката VS щелевой).

Как раз потому что они всё же различаются по своему фонетическому значению, стоит с самого начала и предостеречь от возможного смешивания. Собственно, в моей школе так оно и было, про другие не знаю. Да и в учебнике математики, кажется, так и было написано (см. мою ссылку в одном из предыдущих постов).

Иначе возникает масса объяснимых (но легко предотвратимых!) несуразиц при обучении иностранным языкам с латинской письменностью. Знаю не по наслышке на примере целого ряда знакомых.

[zwh]

Садистом? Не понял, почему.

Это ничуть не в большей степени садизм, чем заставлять русского называть латинскую "p" как "пэ" (а не "эр")!
Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль 

Потому что те все сильно отличаются, а эта пара -- слабо.

ИМХО надо не придираться, а просто уяснить себе эмпирическое правило: в математике, физике, химии и шахматах букву "е" русские называют [je].

Слабо - в каком смысле? В фонетическом?
Тогда вот ещё одна такая пара: лат. "C" [це] - рус. "С" [эс] - тоже довольно близкие звуки (аффриката VS щелевой).

Как раз потому что они всё же различаются по своему фонетическому значению, стоит с самого начала и предостеречь от возможного смешивания. Собственно, в моей школе так оно и было, про другие не знаю. Да и в учебнике математики, кажется, так и было написано (см. мою ссылку в одном из предыдущих постов).

Иначе возникает масса объяснимых (но легко предотвратимых!) несуразиц при обучении иностранным языкам с латинской письменностью. Знаю не по наслышке на примере целого ряда знакомых.

[Toman]

Часто приходится слышать от русских, как латинскую "Е" (в формулах, при диктовке e-mail по буквам и т.д.) называют [jɛ].

Так проще и разборчивее при диктовке. Вряд ли перепутаешь с какой-то другой буквой. Ничего страшного, в принципе.

Кажется, это было на первом курсе института, где наш препод (!) называл основание натурального логарифма [jɛ], а не [ɛ], как следовало бы ожидать.

А я вот никогда не слышал, чтобы кто-то произносил основание натурального логарифма как-то иначе, чем [jɛ]. Видимо, тут играет роль то, что это очень частая штука, и произносят так, как проще.

Меня ещё где-то во втором классе на математике (когда никаких иностранных языков в программе ещё не было) приучили называть эту букву [ɛ]

Это был почти такой же диссонанс, как если бы кто-нибудь спутал латинскую H с русской [ɛn] или латинскую P с русской [ɛr].

Произнести отдельно стоящую (или в начале слова, или после гласного) [ɛ] для меня очень сложно, равно как и после твёрдого согласного. Т.е. физически-то произнести я могу, но это обязательно будет требовать "переключения" за рамки фонетики родного языка, поскольку в моём родном языке этот звук в таких окружениях невозможен. А такое переключение - это всегда некоторая пауза и неудобство. И просто как-то некрасиво звучит - это как пытаться произносить заимствования в фонетике языка-источника.

Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль 

"Э" - не трудный для произношения, но только он не [ɛ], а, как минимум, (у меня, например) [ə]. А у кого-то, наоборот, [æ]. Слишком высок риск устного непонимания между этими группами. Вторые могут произношение первых услышать как "ы" или "а" (или даже "о"), а первые вторых - как "а", "я" или "е", но в обоих направлениях собственно "э" не узнают в гриме.

Различие же между "И" и "Е" в том, что большинство носители русского языка физически не умеют произносить согласный перед "И" без палатализации, не заменяя при этом "И" на "Ы".

Не знаю, у кого как, а у меня такого различия нет. Я точно так же, как уже сказал выше, "физические не умею" (без переключения в нерусскую фонетику) произносить перед "е" согласный без палатализации, не заменяя "е" на "э". Различие, однако, есть - но в том, что "и" в начале/после гласного произнести не проблема (и даже проще и естественнее, чем "ы"), а "е" - проблема, ничуть не меньше, чем после твёрдого согласного.

[Ушелец]

Произнести отдельно стоящую (или в начале слова, или после гласного) [ɛ] для меня очень сложно, равно как и после твёрдого согласного. Т.е. физически-то произнести я могу, но это обязательно будет требовать "переключения" за рамки фонетики родного языка, поскольку в моём родном языке этот звук в таких окружениях невозможен. А такое переключение - это всегда некоторая пауза и неудобство. И просто как-то некрасиво звучит - это как пытаться произносить заимствования в фонетике языка-источника.

Я вас что-то не понимаю. Как же вы тогда произносите ударную Э в таких словах, как
эх, этот, эго, поэт, маэстро?

Там гласный очень близок к [ɛ]. Для русской фонетики это вполне привычный звук.

Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль 

"Э" - не трудный для произношения, но только он не [ɛ], а, как минимум, (у меня, например) [ə]. А у кого-то, наоборот, [æ]. Слишком высок риск устного непонимания между этими группами. Вторые могут произношение первых услышать как "ы" или "а" (или даже "о"), а первые вторых - как "а", "я" или "е", но в обоих направлениях собственно "э" не узнают в гриме.

Интересно было бы услышать. Мне кажется, у нас разногласия только в интерпретации почему-то.

Различие же между "И" и "Е" в том, что большинство носители русского языка физически не умеют произносить согласный перед "И" без палатализации, не заменяя при этом "И" на "Ы".

Не знаю, у кого как, а у меня такого различия нет. Я точно так же, как уже сказал выше, "физические не умею" (без переключения в нерусскую фонетику) произносить перед "е" согласный без палатализации, не заменяя "е" на "э". Различие, однако, есть - но в том, что "и" в начале/после гласного произнести не проблема (и даже проще и естественнее, чем "ы"), а "е" - проблема, ничуть не меньше, чем после твёрдого согласного.

Да, в русском языке фонема [э] после твёрдого согласного звучит слегка по-другому, я это сам замечаю. Получается несколько более задняя артикуляция, как мне кажется. Хотя я бы не назвал это принципиальным различием.
Что же касается [э] не после согласного, то, по крайней мере, у меня он ничем не отличим от [э] после палатализованного согласного.

[Ушелец]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Э

В современной русской письменности буква Э обозначает нейотированные гласные звуки [e] и [ɛ]. Используется в немногих собственно русских словах: это, этот, этак(ий), эдак(ий), эк(ий), эва, эвон, эх, эхе-хе, эхма, эй, эге, эге-ге.

Не вижу проблемы.
А вот здесь даже подробнее:

(wiki/en) Russian_phonology

After soft consonants (but not before), it is a mid vowel ([e̞] or [ɛ̝]), while a following soft consonant raises it to [e]. Another allophone, an open-mid [ɛ] occurs word-initially and never before or after soft consonants (hereafter [ɛ̝] is represented without the diacritic for simplicity).

То есть вся разница в том, что в начальной позиции ударный [Э] реализуется как слегка более открытый звук, чем после мягких согласных. Но он-то как раз и ближе всего к кардинальному [ɛ].

[watchmaker]

ExplanatoryBTS (Ru-Ru) (к версии ABBYY Lingvo x6)
Большой толковый словарь русского языка © С.А. Кузнецов, 2010
кэш -а; м.

Explanatory (Ru-Ru) (к версии ABBYY Lingvo x6)
Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.
кэш нескл. ж.; = кеш

И как это согласуется друг с другом?