Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кеш или кэш?

Автор watchmaker, мая 18, 2015, 00:17

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 00:09
Наличие минимальных пар доказывает наличие различных фонем.
Отсутствие минимальных пар этого не опровергает.

В свете этого тезиса сформулируйте понятие термина «фонема».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

smith371

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 00:20
Сыто и сито различаются твёрдостью начального согласного.

а это уж кто как произносит. у меня ударные гласные в обоих словах разные. русский для меня - родной.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Artiemij

Цитата: kemerover от июня  2, 2015, 21:01В попытке убрать статус фонемы у Ы.
Не вижу я в этом никаких извращений. Толку от механически распределяемой /ы/ для фонемной записи никакого, только под руками мешается.
Я тартар!

kemerover

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 00:24
В свете этого тезиса сформулируйте понятие термина «фонема».

Минимальная единица фонологии языка. Упорядоченная группа фонем образует морфему. В речи фонема может выражаться различными фонами.

kemerover

Цитата: Artiemij от июня  3, 2015, 00:46Не вижу я в этом никаких извращений. Толку от механически распределяемой /ы/ для фонемной записи никакого, только под руками мешается.

В начале слова есть смысл.

Artiemij

Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 01:16В начале слова есть смысл.
С таким подходом и [ɣ] придётся в фонемы записать ([ɣэ]канье же), и [ö] (гугл öрс же). Зачем плодить сущности из-за каждого произнесённого носителями чиха?
Я тартар!

kemerover

Цитата: Artiemij от июня  3, 2015, 01:26
Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 01:16В начале слова есть смысл.
С таким подходом и [ɣ] придётся в фонемы записать ([ɣэ]канье же), и [ö] (гугл öрс же).

Конечно записывать, в фонемы конкретного идеолекта.


Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители.
А порог количества как выбирается?

Hellerick


Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2015, 06:42
Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители.
А порог количества как выбирается?

Начиная с одного противопоставления. Междометия не считаются. Далее — просто градация самих фонем по частотности, по функциональност и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zavada

В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 12:16
Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2015, 06:42
Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители.
А порог количества как выбирается?
Начиная с одного противопоставления. Междометия не считаются. Далее — просто градация самих фонем по частотности, по функциональност и т. д.
А как влияет происхождение?

Что конкретно по статусу /ы/, где есть только название буквы «ы» и кучка имён собственных иноязычного происхождения? Считать? Не считать?

Awwal12

Цитата: Zavada от июня  3, 2015, 12:29
Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]
Перчат персы пери перси.
Ничего, что там согласные фонемы разные (/c/ vs. /с'/ и т.д.)?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Ильич

Цитата: Zavada от июня  3, 2015, 12:29Перчат персы пери перси.
Так опять согласные разные: с и с'.

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2015, 12:41
А как влияет происхождение?

Иноязычные слова, условные обозначения в этом плане приближаются к междометиям, так как могут иметь необычный для данной языковой системы звуковой вид.

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2015, 12:41
Что конкретно по статусу /ы/, где есть только название буквы «ы» и кучка имён собственных иноязычного происхождения? Считать? Не считать?

Уже обсуждали: названию буквы «ы» детей учат — родители, в школе. В обычной речи детям негде его встретить, кроме междометий. Иноязычные собственные имена пишутся с Ы- лишь потому, что такая буква просто есть в алфавите. А, скажем, букв ö, æ, þ и под. нет, их не пишут, заменяя другими. Конечно, факт написания сбивает носителей с толку — вкупе со школьным обучением названию буквы «ы» они пытаются произносить там какой-то звук, отличный от [и]. Функционально эта ситуация ничем не отличается от изучению иностранного языка и попыткам произносить иноязычные звуки во время этого изучения. Дети же, незамутнённый всем этим, произносят [и-], равно как и многие взрослые, далёкие от филологических игр. Кроме того, Ы- иноязычных названия заменялась на И- и в обычном стандарте, но в позднесоветское время участились написания с Ы- под влиянием многих факторов (начиная с политкорректности и заканчивая выхолащиванием языкового образования в учебных заведениях).

Если считать всё подряд, то /ы/ — маргинальная фонема, отличающаяся от /и/ в начальном положении в ограниченном числе случаев и только в спецлексике.
Функционально такой фонемы не совсем, так как дети научаются этому звуку в самостоятельном положении не в ходе естественного восприятия речи взрослых, а после специального обучения, подобном звукам другого языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Zavada от июня  3, 2015, 12:29
Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]

Перчат персы пери перси.
Хммм... что-то не понял, какие именно они перси перчат...

Wolliger Mensch

Цитата: smith371 от июня  3, 2015, 00:38
Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 00:20
Сыто и сито различаются твёрдостью начального согласного.

а это уж кто как произносит. у меня ударные гласные в обоих словах разные. русский для меня - родной.

И [с] твёрдый? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 12:58
А, скажем, букв ö, æ, þ и под. нет, их не пишут, заменяя другими.
Писали же. Вон у Монгайта можно встретить "Бöллинг", "Аллерöд" и т.д. Только... не прижилось почему-то. :)
Видимо, потому, что у сферического студента или научного сотрудника эти слова ничем не будут отличаться от "Бёллинга" и "Аллерёда".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2015, 14:00
Писали же. Вон у Монгайта можно встретить "Бöллинг", "Аллерöд" и т.д. Только... не прижилось почему-то. :)

Ну почему «почему-то»? Причина-то, как раз, достаточно ясна, точнее два причины: 1) филологическая традиция, которая в русском языке весьма сильна, 2) отсутствие острой практической нужды в этих буквах: общих слов, где они бы могли понадобиться, нет, а в спецлексике можно обойтись и скобочным пояснением.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 12:58
Функционально такой фонемы не совсем, так как дети научаются этому звуку в самостоятельном положении не в ходе естественного восприятия речи взрослых, а после специального обучения, подобном звукам другого языка.
Функционально фонем нет совсем, ибо несмотря на поголовное вбивание этой теории в школе (с первого класса), они до сих пор экспериментально не наблюдаются ни при произношении:

Цитата: КодзасовНачиная с исследования П. Менцерата и А. Лацерды, опубликованного в 1933 г. [Menzerath, Lacerda 1933], накоплено большое количество экспериментальных данных, которые свидетельствуют о том, что для реальной речи типичны глубокое переслаивание артикуляционных
жестов соседних звуков и почти непрерывное
изменение положения произносительных органов в пространстве
речевого тракта.

ни при распознавании речи:

Цитата: КодзасовСовременные данные о восприятии речи говорят о том, что и слушающий, скорее всего, не осуществляет прямой перцептивной сегментации речевого сигнала на отрезки фонемной
протяженности. Его деятельность связана со сложной
интерпретацией физических данных, окончательное представление которых в виде звуковой цепочки опосредовано
не только акустической информацией, но и звуковой системой языка, словарными знаниями, контекстом, владением
письменной речью и т. д.

Alone Coder

ЦитироватьМиф о том, что фонематический слух абсолютно необходим при обучении чтению и грамотному письму, так утвердился за последние 20 лет, что уже никто не подвергает это положение сомнению. Считается, что даже буквы можно успешно усвоить только в том случае, «если: 1) ребенок имеет четкий слуховой и артикуляционный образ звука, т.е. когда он звук дифференцирует, не смешивая с другими, что называется фонематическим восприятием; 2) ребенок имеет представление об обобщенном звуке речи, о фонеме, имеющей смыслоразличительное значение, и умеет выделять звуки из речи, т.е. проводить фонематический анализ» (4 с. 152). Педагоги, логопеды, психологи убеждают родителей, что грамотное письмо невозможно, если до школы не сформировать у ребенка фонематический слух.
"Национальный психологический журнал" МГУ
http://afanasova.narod.ru/bibl-ka/yasukova.htm

Сформируем фонематический слух - авось и фонемы появятся...

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 14:19
Цитата: Awwal12 от июня  3, 2015, 14:00Писали же. Вон у Монгайта можно встретить "Бöллинг", "Аллерöд" и т.д. Только... не прижилось почему-то. :)
Ну почему «почему-то»? Причина-то, как раз, достаточно ясна, точнее два причины: 1) филологическая традиция, которая в русском языке весьма сильна, 2) отсутствие острой практической нужды в этих буквах: общих слов, где они бы могли понадобиться, нет, а в спецлексике можно обойтись и скобочным пояснением.
Основная причина в том, что если начальное ы- средний русскоязычный произнесет, лишь слегка напрягшись, то /бöл':инг/ он не произнесет никак.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Artiemij

Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 01:34Конечно записывать, в фонемы конкретного идеолекта.
Не завидую я тем, кому придётся читать такие записи.
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2015, 17:55
Основная причина в том, что если начальное ы- средний русскоязычный произнесет, лишь слегка напрягшись, то /бöл':инг/ он не произнесет никак.

Вы смешали две разные вещи: в начале слова русскоязычный произнесёт не только [ы], но и [ө ү ӕ] и ещё кучу звуков. А после согласных — ничего из этого не произнесёт.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр