Кеш или кэш?

[zwh]

Стек привык писать через Е, но произношу опять же твёрдо. Кстати, один знакомый компьютерщик всегда говорил "стёк" через Ё.

Я даже слова такого не знаю - стэк. Только стёк как глагол (стечь).

Хммм... и как же вы тогда канотье в повседневном быту называете?

[zwh]

Лучше уж "кяш", "кят" и т.д. Татарский [æ] (фонетически весьма близкий) именно так и передается, в конце концов. Правда, в татарском широко представлена палатализация, в отличие от английского, но что поделать.

Ирландский вариант: plan - plean, lad - lead, dad - dead и т. д.

"Парень -- свинцовый, папа -- мертвый"?

[bvs]

Лучше уж "кяш", "кят" и т.д. Татарский [æ] (фонетически весьма близкий) именно так и передается, в конце концов. Правда, в татарском широко представлена палатализация, в отличие от английского, но что поделать.

Чат и chat отличаются. Англ. æ имеет ɛ-оттенок в отличие от татарского.

[Toman]

А всё народное творчество, массовая культура и традиции у нас созданы злыми рептилоидами, которые заставляют бедного русского человека слышать 'э', там где он всегда слышал 'а', да? :3

Наверное, они созданы какими-то людьми, восприятие которых мне очень трудно себе представить.

А аппроксимируем мы к фонемам. И æ у нас только аллофон 'а' в определённом окружении. И без этого окружения мы сводим её к 'э'.
Вот корявая картинка с IPA'шной сеточкой и примерно показано примерное звукоразличие. А с палатализацией сеточка сдвигается в сторону к i, и звуки начинают сводится подругому.

С одной стороны, меня в этой картинке удивляет, как много места захватывает себе А. С другой стороны, тем удивительнее, что несмотря на эту экспансию, А как раз не захватывает район [æ], который, казалось бы, уж должен бы захватить. А захватывает его у вас то, что вы называете Э, а я называю Е. И, кстати, непонятно: если человек уж аппроксимирует [æ] как Е, то почему не пишет именно букву Е, которая была бы хоть как-то логична - "кет", "бед"... Впрочем, я таки встречал в рунете случай написания через букву "е": "Кетай" (Cateye - бренд, под которым выпускаются всякие велосипедные штучки, в т.ч. фонари, велокомпьютеры).

...А между тем, у меня тоже есть своя картинка про аппроксимацию на слух, которую я нарисовал ещё года 2,5 назад.

[Маркоман]

Хммм... и как же вы тогда канотье в повседневном быту называете?

Не знаю, что это такое.

"Парень -- свинцовый, папа -- мертвый"?

Из английского plan в ирландском получился plean и т. д.

[Hellerick]

Лучше уж "кяш"

У японцев — キャッシュ [кяссю].

[Тайльнемер]

+1

[zwh]

Хммм... и как же вы тогда канотье в повседневном быту называете?

Не знаю, что это такое.

"Вот стек-канотье. Я из НЭПа. Похоже?"
(с) В.Высоцкий

[Artiemij]

И, кстати, непонятно: если человек уж аппроксимирует [æ] как Е, то почему не пишет именно букву Е

Потому что в оригинале согласная твёрдая, а [э], в отличие от [ы], как отдельная сущность не осознаётся.

[Ыняша]

И, кстати, непонятно: если человек уж аппроксимирует [æ] как Е, то почему не пишет именно букву Е

Если присмотреться, то можно заметить что этот пост начался как раз с того, что написали кэш через Е :3

[Ыняша]

Это не имеет отношения к вашей Е, а скорее к тенденции писать несмягчающую Е, как в тестах и сексе.

что вы называете Э, а я называю Е.

Я называю Э фонему Э :3 И все э-образные звуки средний человек будет сводить к ней.
А Е это такое /ЙЭ/ или /'Э/.
<sub>Но, кстати да, там сзади тоже чуток Э будет, граничить с А и Ы. Зато я два раза написал что картинка приблизительная и корявая, она для вот этой граничной æ рисовалась.

Кстати, ещё один довод за Ы в фонемах! ы-образные звуки  человек будет сводить к ы. А вот скажем нефонемный θ к С, Ф, Т и т.д.</sub>

[Artiemij]

Кстати, ещё один довод за Ы в фонемах! ы-образные звуки  человек будет сводить к ы. А вот скажем нефонемный θ к С, Ф, Т и т.д.

Низя её в фонемы, она там систему портит

[kemerover]

Кстати, ещё один довод за Ы в фонемах! ы-образные звуки  человек будет сводить к ы. А вот скажем нефонемный θ к С, Ф, Т и т.д.

Низя её в фонемы, она там систему портит

Да нет никакой системы. Зачем пытаться проводить эти ментальные извращения над своим сознанием ради поддержания какой-то системы?

[Artiemij]

А в чём, собственно говоря, заключаются ментальные извращения?

[kemerover]

А в чём, собственно говоря, заключаются ментальные извращения?

В попытке убрать статус фонемы у Ы.

[Wolliger Mensch]

В попытке убрать статус фонемы у Ы.

В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители. Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы], а вам очень хочется, чтобы были, чьи это «ментальные извращения»?

[kemerover]

В попытке убрать статус фонемы у Ы.

В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители. Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы], а вам очень хочется, чтобы были, чьи это «ментальные извращения»?

О «МИНИМАЛЬНЫХ ПАРАХ»
...
Характеризуя развитие взглядов на роль минимальных пар (квазиомонимов), можно сказать, что если первоначаль­но квазиомонимы рассматривались лишь как наиболее на­глядное или наиболее убедительное средство фонологического анализа, то в дальнейшем поиски минимальных пар стали рассматриваться не только как исследовательский прием; в минимальных парах стали видеть обязательное условие суще­ствования в данном языке соответствующего фонемного про­тивопоставления. В некоторых новейших работах такая точка зрения формулируется совершенно отчетливо. Например, И. И. Ревзин пишет: «В самом деле, если отвлечься от всяких терминологических тонкостей, то обычное определение сводит­ся к следующему. Два звука принадлежат разным фонемам, если имеется хотя бы одна пара слов, различающихся только этими звуками и имеющих разное лексическое значение» ⁸.

Некоторые основания для такого рода высказываний можно найти и в работах такого выдающегося лингвиста, как Р. Якобсон. Это относится к начальным параграфам «Funda­mentals of Language», в которой все изложение строится на материале минимальных пар, и особенно — к статье, написанной им совместно с К. Черри и М. Халле. В ней палатализованное «г» признается особой фонемой русского языка лишь на том основании, что наряду с существительным «берега» имеется деепричастие «берегя» ⁹. Выходит так, что если бы в русском языке не оказалось этой пары слов (кстати сказать, реальность деепричастия «берегя» представляется весьма сомнительной), то твердое и мягкое «г» не были бы двумя фонемами, а одной этой пары достаточно, чтобы соответст­ вующее фонологическое противопоставление возникло.
...
Таким образом, функция фонемы заключается не в том, чтобы различать слова или словоформы (хотя потенциально фонема такой способностью всегда обладает), а в том, чтобы опознавать ¹² эти языковые единицы. Например, цепочка фонем k, ľ, u, č должна обязательно присутствовать в речи для того, чтобы можно было опознать словоформу ключ, зна­чение которой будет выявляться из контекста. Имеется ли при этом к данной цепочке фонем какая-либо минимальная пара, и сколько есть таких минимальных пар в соответствую­щем языке, совершенно не существенно.

[Alone Coder]

Зато есть Ыгыаттинский цеолитоносный район.

[Awwal12]

Англ. æ имеет ɛ-оттенок в отличие от татарского.

Мало вы татарский слушали.
Вот финский - да, уже отличается заметно. И в некоторых других тюркских тоже.

[Wolliger Mensch]

О «МИНИМАЛЬНЫХ ПАРАХ»
...
Характеризуя развитие взглядов на роль минимальных пар (квазиомонимов), можно сказать, что если первоначаль­но квазиомонимы рассматривались лишь как наиболее на­глядное или наиболее убедительное средство фонологического анализа, то в дальнейшем поиски минимальных пар стали рассматриваться не только как исследовательский прием; в минимальных парах стали видеть обязательное условие суще­ствования в данном языке соответствующего фонемного про­тивопоставления. В некоторых новейших работах такая точка зрения формулируется совершенно отчетливо. Например, И. И. Ревзин пишет: «В самом деле, если отвлечься от всяких терминологических тонкостей, то обычное определение сводит­ся к следующему. Два звука принадлежат разным фонемам, если имеется хотя бы одна пара слов, различающихся только этими звуками и имеющих разное лексическое значение» ⁸.

Некоторые основания для такого рода высказываний можно найти и в работах такого выдающегося лингвиста, как Р. Якобсон. Это относится к начальным параграфам «Funda­mentals of Language», в которой все изложение строится на материале минимальных пар, и особенно — к статье, написанной им совместно с К. Черри и М. Халле. В ней палатализованное «г» признается особой фонемой русского языка лишь на том основании, что наряду с существительным «берега» имеется деепричастие «берегя» ⁹. Выходит так, что если бы в русском языке не оказалось этой пары слов (кстати сказать, реальность деепричастия «берегя» представляется весьма сомнительной), то твердое и мягкое «г» не были бы двумя фонемами, а одной этой пары достаточно, чтобы соответст­ вующее фонологическое противопоставление возникло.
...
Таким образом, функция фонемы заключается не в том, чтобы различать слова или словоформы (хотя потенциально фонема такой способностью всегда обладает), а в том, чтобы опознавать ¹² эти языковые единицы. Например, цепочка фонем k, ľ, u, č должна обязательно присутствовать в речи для того, чтобы можно было опознать словоформу ключ, зна­чение которой будет выявляться из контекста. Имеется ли при этом к данной цепочке фонем какая-либо минимальная пара, и сколько есть таких минимальных пар в соответствую­щем языке, совершенно не существенно.

Вы, по-моему, не поняли, о чём речь идёт.

[kemerover]

Вы, по-моему, не поняли, о чём речь идёт.

А о чём, по вашему мнению, я думаю идёт речь? И о чём там на самом деле?

[Wolliger Mensch]

Не знаю. Вам видней, раз вы приводите подобные выдержки в качестве ответа на мои слова. Я же, со своей стороны, тоже сделал некоторые выводы.

[smith371]

Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]

дитя сыто
дырявое сито

[kemerover]

Не знаю. Вам видней

Наличие минимальных пар доказывает наличие различных фонем.
Отсутствие минимальных пар этого не опровергает.

Иначе, например /щ/ тоже можно не считать фонемой, а лишь реализацией /сч/.

[Wolliger Mensch]

Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]

дитя сыто
дырявое сито

И? Сыто и сито различаются твёрдостью начального согласного.