Author Topic: Кеш или кэш?  (Read 12470 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline zwh

  • Posts: 13328
  • Gender: Male
« Reply #125on: June 1, 2015, 14:34 »
Стек привык писать через Е, но произношу опять же твёрдо. Кстати, один знакомый компьютерщик всегда говорил "стёк" через Ё.
Я даже слова такого не знаю - стэк. Только стёк как глагол (стечь).
Хммм... и как же вы тогда канотье в повседневном быту называете?

« Reply #126on: June 1, 2015, 14:36 »
Лучше уж "кяш", "кят" и т.д. Татарский [æ] (фонетически весьма близкий) именно так и передается, в конце концов. Правда, в татарском широко представлена палатализация, в отличие от английского, но что поделать.
Ирландский вариант: plan - plean, lad - lead, dad - dead и т. д.
"Парень -- свинцовый, папа -- мертвый"? :what:

Offline bvs

  • Posts: 8626
« Reply #127on: June 1, 2015, 16:14 »
Лучше уж "кяш", "кят" и т.д. Татарский [æ] (фонетически весьма близкий) именно так и передается, в конце концов. Правда, в татарском широко представлена палатализация, в отличие от английского, но что поделать.
Чат и chat отличаются. Англ. æ имеет ɛ-оттенок в отличие от татарского.

Offline Toman

  • Posts: 8311
  • Gender: Male
« Reply #128on: June 1, 2015, 22:05 »
А всё народное творчество, массовая культура и традиции у нас созданы злыми рептилоидами, которые заставляют бедного русского человека слышать 'э', там где он всегда слышал 'а', да? :3
Наверное, они созданы какими-то людьми, восприятие которых мне очень трудно себе представить.

А аппроксимируем мы к фонемам. И æ у нас только аллофон 'а' в определённом окружении. И без этого окружения мы сводим её к 'э'.
Вот корявая картинка с IPA'шной сеточкой и примерно показано примерное звукоразличие. А с палатализацией сеточка сдвигается в сторону к i, и звуки начинают сводится подругому.
С одной стороны, меня в этой картинке удивляет, как много места захватывает себе А. С другой стороны, тем удивительнее, что несмотря на эту экспансию, А как раз не захватывает район [æ], который, казалось бы, уж должен бы захватить. А захватывает его у вас то, что вы называете Э, а я называю Е. И, кстати, непонятно: если человек уж аппроксимирует [æ] как Е, то почему не пишет именно букву Е, которая была бы хоть как-то логична - "кет", "бед"... Впрочем, я таки встречал в рунете случай написания через букву "е": "Кетай" (Cateye - бренд, под которым выпускаются всякие велосипедные штучки, в т.ч. фонари, велокомпьютеры).

...А между тем, у меня тоже есть своя картинка про аппроксимацию на слух, которую я нарисовал ещё года 2,5 назад.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Маркоман

  • Posts: 14330
  • Gender: Male
« Reply #129on: June 1, 2015, 23:55 »
Хммм... и как же вы тогда канотье в повседневном быту называете?
Не знаю, что это такое.
"Парень -- свинцовый, папа -- мертвый"?
Из английского plan в ирландском получился plean и т. д.
Раб Кремляди и Первого канала

Online Hellerick

  • Posts: 25190
  • Gender: Male
« Reply #130on: June 2, 2015, 04:54 »
Лучше уж "кяш"

У японцев — キャッシュ [кяссю].

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12503
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl

Offline zwh

  • Posts: 13328
  • Gender: Male
« Reply #132on: June 2, 2015, 07:38 »
Хммм... и как же вы тогда канотье в повседневном быту называете?
Не знаю, что это такое.

"Вот стек-канотье. Я из НЭПа. Похоже?"
(с) В.Высоцкий

Offline Artiemij

  • Posts: 8153
  • Gender: Male
« Reply #133on: June 2, 2015, 17:00 »
И, кстати, непонятно: если человек уж аппроксимирует [æ] как Е, то почему не пишет именно букву Е
Потому что в оригинале согласная твёрдая, а [э], в отличие от [ы], как отдельная сущность не осознаётся.
Я тартар!

Offline Ыняша

  • Posts: 914
  • Gender: Female
  • #43854
« Reply #134on: June 2, 2015, 17:55 »
И, кстати, непонятно: если человек уж аппроксимирует [æ] как Е, то почему не пишет именно букву Е
Если присмотреться, то можно заметить что этот пост начался как раз с того, что написали кэш через Е :3
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

« Reply #135on: June 2, 2015, 18:15 »
Это не имеет отношения к вашей Е, а скорее к тенденции писать несмягчающую Е, как в тестах и сексе.

что вы называете Э, а я называю Е.
Я называю Э фонему Э :3 И все э-образные звуки средний человек будет сводить к ней.
А Е это такое /ЙЭ/ или /'Э/.
Но, кстати да, там сзади тоже чуток Э будет, граничить с А и Ы. Зато я два раза написал что картинка приблизительная и корявая, она для вот этой граничной æ рисовалась.

Кстати, ещё один довод за Ы в фонемах! ы-образные звуки  человек будет сводить к ы. А вот скажем нефонемный θ к С, Ф, Т и т.д.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline Artiemij

  • Posts: 8153
  • Gender: Male
« Reply #136on: June 2, 2015, 18:52 »
Кстати, ещё один довод за Ы в фонемах! ы-образные звуки  человек будет сводить к ы. А вот скажем нефонемный θ к С, Ф, Т и т.д.
Низя её в фонемы, она там систему портит :no:
Я тартар!

Offline kemerover

  • Posts: 1484
  • Gender: Male
« Reply #137on: June 2, 2015, 20:46 »
Кстати, ещё один довод за Ы в фонемах! ы-образные звуки  человек будет сводить к ы. А вот скажем нефонемный θ к С, Ф, Т и т.д.
Низя её в фонемы, она там систему портит :no:

Да нет никакой системы. Зачем пытаться проводить эти ментальные извращения над своим сознанием ради поддержания какой-то системы?

Offline Artiemij

  • Posts: 8153
  • Gender: Male
« Reply #138on: June 2, 2015, 20:50 »
А в чём, собственно говоря, заключаются ментальные извращения?
Я тартар!

Offline kemerover

  • Posts: 1484
  • Gender: Male
« Reply #139on: June 2, 2015, 21:01 »
А в чём, собственно говоря, заключаются ментальные извращения?

В попытке убрать статус фонемы у Ы.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #140on: June 2, 2015, 21:04 »
В попытке убрать статус фонемы у Ы.

В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители. Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы], а вам очень хочется, чтобы были, чьи это «ментальные извращения»? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline kemerover

  • Posts: 1484
  • Gender: Male
« Reply #141on: June 2, 2015, 21:20 »
В попытке убрать статус фонемы у Ы.

В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители. Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы], а вам очень хочется, чтобы были, чьи это «ментальные извращения»? ;D

Quote from: Л.Р. Зиндер
О «МИНИМАЛЬНЫХ ПАРАХ»
...
Характеризуя развитие взглядов на роль минимальных пар (квазиомонимов), можно сказать, что если первоначаль­но квазиомонимы рассматривались лишь как наиболее на­глядное или наиболее убедительное средство фонологического анализа, то в дальнейшем поиски минимальных пар стали рассматриваться не только как исследовательский прием; в минимальных парах стали видеть обязательное условие суще­ствования в данном языке соответствующего фонемного про­тивопоставления. В некоторых новейших работах такая точка зрения формулируется совершенно отчетливо. Например, И. И. Ревзин пишет: «В самом деле, если отвлечься от всяких терминологических тонкостей, то обычное определение сводит­ся к следующему. Два звука принадлежат разным фонемам, если имеется хотя бы одна пара слов, различающихся только этими звуками и имеющих разное лексическое значение» ⁸.

Некоторые основания для такого рода высказываний можно найти и в работах такого выдающегося лингвиста, как Р. Якобсон. Это относится к начальным параграфам «Funda­mentals of Language», в которой все изложение строится на материале минимальных пар, и особенно — к статье, написанной им совместно с К. Черри и М. Халле. В ней палатализованное «г» признается особой фонемой русского языка лишь на том основании, что наряду с существительным «берега» имеется деепричастие «берегя» ⁹. Выходит так, что если бы в русском языке не оказалось этой пары слов (кстати сказать, реальность деепричастия «берегя» представляется весьма сомнительной), то твердое и мягкое «г» не были бы двумя фонемами, а одной этой пары достаточно, чтобы соответст­ вующее фонологическое противопоставление возникло.
...
Таким образом, функция фонемы заключается не в том, чтобы различать слова или словоформы (хотя потенциально фонема такой способностью всегда обладает), а в том, чтобы опознавать ¹² эти языковые единицы. Например, цепочка фонем k, ľ, u, č должна обязательно присутствовать в речи для того, чтобы можно было опознать словоформу ключ, зна­чение которой будет выявляться из контекста. Имеется ли при этом к данной цепочке фонем какая-либо минимальная пара, и сколько есть таких минимальных пар в соответствую­щем языке, совершенно не существенно.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23206
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #142on: June 2, 2015, 21:21 »
Зато есть Ыгыаттинский цеолитоносный район.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51483
  • Gender: Male
« Reply #143on: June 2, 2015, 21:28 »
Англ. æ имеет ɛ-оттенок в отличие от татарского.
Мало вы татарский слушали.
Вот финский - да, уже отличается заметно. И в некоторых других тюркских тоже.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #144on: June 2, 2015, 22:30 »
Quote from: Л.Р. Зиндер
О «МИНИМАЛЬНЫХ ПАРАХ»
...
Характеризуя развитие взглядов на роль минимальных пар (квазиомонимов), можно сказать, что если первоначаль­но квазиомонимы рассматривались лишь как наиболее на­глядное или наиболее убедительное средство фонологического анализа, то в дальнейшем поиски минимальных пар стали рассматриваться не только как исследовательский прием; в минимальных парах стали видеть обязательное условие суще­ствования в данном языке соответствующего фонемного про­тивопоставления. В некоторых новейших работах такая точка зрения формулируется совершенно отчетливо. Например, И. И. Ревзин пишет: «В самом деле, если отвлечься от всяких терминологических тонкостей, то обычное определение сводит­ся к следующему. Два звука принадлежат разным фонемам, если имеется хотя бы одна пара слов, различающихся только этими звуками и имеющих разное лексическое значение» ⁸.

Некоторые основания для такого рода высказываний можно найти и в работах такого выдающегося лингвиста, как Р. Якобсон. Это относится к начальным параграфам «Funda­mentals of Language», в которой все изложение строится на материале минимальных пар, и особенно — к статье, написанной им совместно с К. Черри и М. Халле. В ней палатализованное «г» признается особой фонемой русского языка лишь на том основании, что наряду с существительным «берега» имеется деепричастие «берегя» ⁹. Выходит так, что если бы в русском языке не оказалось этой пары слов (кстати сказать, реальность деепричастия «берегя» представляется весьма сомнительной), то твердое и мягкое «г» не были бы двумя фонемами, а одной этой пары достаточно, чтобы соответст­ вующее фонологическое противопоставление возникло.
...
Таким образом, функция фонемы заключается не в том, чтобы различать слова или словоформы (хотя потенциально фонема такой способностью всегда обладает), а в том, чтобы опознавать ¹² эти языковые единицы. Например, цепочка фонем k, ľ, u, č должна обязательно присутствовать в речи для того, чтобы можно было опознать словоформу ключ, зна­чение которой будет выявляться из контекста. Имеется ли при этом к данной цепочке фонем какая-либо минимальная пара, и сколько есть таких минимальных пар в соответствую­щем языке, совершенно не существенно.

 ;D Вы, по-моему, не поняли, о чём речь идёт.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline kemerover

  • Posts: 1484
  • Gender: Male
« Reply #145on: June 2, 2015, 23:52 »
;D Вы, по-моему, не поняли, о чём речь идёт.

А о чём, по вашему мнению, я думаю идёт речь? И о чём там на самом деле?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #146on: June 3, 2015, 00:00 »
Не знаю. Вам видней, раз вы приводите подобные выдержки в качестве ответа на мои слова. Я же, со своей стороны, тоже сделал некоторые выводы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8174
  • Gender: Male
« Reply #147on: June 3, 2015, 00:06 »
Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]

дитя сыто
дырявое сито
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline kemerover

  • Posts: 1484
  • Gender: Male
« Reply #148on: June 3, 2015, 00:09 »
Не знаю. Вам видней

Наличие минимальных пар доказывает наличие различных фонем.
Отсутствие минимальных пар этого не опровергает.

Иначе, например /щ/ тоже можно не считать фонемой, а лишь реализацией /сч/.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #149on: June 3, 2015, 00:20 »
Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]

дитя сыто
дырявое сито

И? Сыто и сито различаются твёрдостью начального согласного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: