Безличные и неопределённо-личные предложения. Противоречие?

[VanyaTihonov]

В справочнике Лопатина написано (раздел "Пунктуация", § 112): "В сложносочиненном предложении с одиночными союзами и, да (в значении «и»), или, либо запятая не ставится в следующих случаях: ...4) если части сложносочиненного предложения представляют собой безличные или неопределенно-личные предложения с одинаковой формой сказуемого: С деревьев капало и вокруг пахло листвой; Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления..."
Казалось бы, вроде всё понятно. Но в другом параграфе (26-м) говорится: "Примечание. Не следует путать повторяющийся союз и и союзы и, поставленные на разном основании: Было тихо и темно, и сладко пахло травами (первое и стоит между однородными частями главного члена предложения, а второе и присоединяет часть сложного предложения)".
Так в чём различия между этими предложениями?

[smith371]

наверное, дело в том, что травы не могут пахнуть одновременно и темно, и сладко

[VanyaTihonov]

наверное, дело в том, что травы не могут пахнуть одновременно и темно, и сладко

Что-то я сомневаюсь, что травы могут вообще пахнуть темно.

[smith371]

Что-то я сомневаюсь, что травы могут вообще пахнуть темно.

ну в сознании новаторских поэтов и не такое случается! дело в том, что не правило создает необходимость употребления знака, а необходимость формулируется в правиле. в данном случае роль запятой - избежать двусмысленности

[Wolliger Mensch]

"Примечание. Не следует путать повторяющийся союз и и союзы и, поставленные на разном основании:

Там стоят стулья и стол, и ещё какая-то мебель. — Повторяющийся и.
Там стоят стулья и стол, и мы за ним сидим. — Разноосновные и и два предложения.
Там стоят стулья и стол и отбрасывают тень на пол. — Разноосновные и в одном предложении.

[Ушелец]

Вопрос автора темы был, очевидно, не в этом. Почему-то я сразу понял, где он увидел противоречие. И да, я его тоже вижу.

Было тихо и темно, и сладко пахло травами - сложносочинённое предложение. Его структура:
[Было тихо и темно], и [сладко пахло травами].

Обе части по-отдельности представляют собой безличные предложения:
"Было тихо и темно" - безличное; "сладко пахло травами" - безличное.

Соответственно, согласно предыдущему правилу, запятой между ними не требуется:
"В сложносочиненном предложении с одиночными союзами и, ... запятая не ставится ...4) если части сложносочиненного предложения представляют собой безличные или неопределенно-личные предложения с одинаковой формой сказуемого".

Однако ж, здесь она стоит: Было тихо и темно, и сладко пахло травами.

Можно ещё поставить вопрос слегка иначе: если в первом предложении убрать однородные члены, запятая сохранится или уйдёт? Было тихо(,) и сладко пахло травами.
А если из второй части ещё убрать наречие?
Было тихо(,) и пахло травами.

[Wolliger Mensch]

А если из второй части ещё убрать наречие?
Было тихо(,) и пахло травами.

А это самое, которое было тихо, может ли оно одновременно пахнуть травами?

[VagneR]

В справочнике Лопатина написано (раздел "Пунктуация", § 112): "В сложносочиненном предложении с одиночными союзами и, да (в значении «и»), или, либо запятая не ставится в следующих случаях: ...4) если части сложносочиненного предложения представляют собой безличные или неопределенно-личные предложения с одинаковой формой сказуемого: С деревьев капало и вокруг пахло листвой; Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления..."
Казалось бы, вроде всё понятно. Но в другом параграфе (26-м) говорится: "Примечание. Не следует путать повторяющийся союз и и союзы и, поставленные на разном основании: Было тихо и темно, и сладко пахло травами (первое и стоит между однородными частями главного члена предложения, а второе и присоединяет часть сложного предложения)".
Так в чём различия между этими предложениями?

Формы сказуемого разные. В первом - составное, во втором - простое.

[Ушелец]

А если из второй части ещё убрать наречие?
Было тихо(,) и пахло травами.

А это самое, которое было тихо, может ли оно одновременно пахнуть травами?

Весьма сомнительно. Следуя этой же логике, можно задать вопрос:

С деревьев капало и вокруг пахло листвой; Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления..."

То, что капало с деревьев, могло ли оно одновременно пахнуть листвой?

Здесь и там "dummy subject", не знаю, как это лучше выразить. В смысле, безличные предложения с формальным подлежащим, выраженным нулевой лексемой. В процитированном правиле ничего не говорится о степени логической соотнесённости. Указан лишь формальный признак - безличность.

[Ушелец]

Формы сказуемого разные. В первом - составное, во втором - простое.

Тоже небесспорный довод. Смотря как подходить к форме. Мне казалось, прошедшего времени среднего рода вполне достаточно.

Что касается различия составных и простых сказуемых - это вопрос трактовки того, что есть сказуемое. Я бы сказал, что в предложении "было тихо" сказуемое - глагол "было". Слово "тихо" можно считать как частью сказуемого (его "продолжением"), так и категорией состояния.

Как-то расплывчато получается.

[VagneR]

С деревьев капало и вокруг пахло листвой; Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления..."

Указан лишь формальный признак - безличность.

Не только. Вы не обратили внимание на форму сказуемых. В этих примерах она одинакова - простые глагольные сказуемые:
капало=пахло, разместили=вывели.
В примере Было тихо и темно, и сладко пахло травами - в первом постом предложении составное именное сказуемое было тихо и темно, а во втором - простое глагольное - пахло.

[VagneR]

Формы сказуемого разные. В первом - составное, во втором - простое.

Тоже небесспорный довод. Смотря как подходить к форме. Мне казалось, прошедшего времени среднего рода вполне достаточно.

В правиле сказано о форме сказуемого, а Вы - о форме глагола. Разные понятия.

Что касается различия составных и простых сказуемых - это вопрос трактовки того, что есть сказуемое. Я бы сказал, что в предложении "было тихо" сказуемое - глагол "было".

Было - связка, не несущая смыслового значения, поэтому это только часть сказуемого.

[Ушелец]

Я прекрасно понял вашу мысль. Я же пояснил, что не уверен в том, что разница между простым и составным сказуемым принципиальна. "Было тихо" - я могу трактовать это так, что тут тоже глагольное сказуемое: "было". А "тихо" можно назвать категорией состояния или предикативным членом - тут варианты. В любом случае, это тот же глагол с зависимым от него словом. "Было тихо" - "пахло травами": вид зависимости разный, конечно, но я считаю, что эти конструкции можно считать в целом сходными.

[Ушелец]

Было - связка, не несущая смыслового значения, поэтому это только часть сказуемого.

По хрестоматийной грамматике - да, это так.
Но мне кажется такая градация всё же искусственной.

Спросите англосакса, какое сказуемое в предложении "It was dark". Могу держать пари, что ответом будет "was", а не "was dark".

[Ушелец]

В общем, правило сформулировано так, что допускает разные трактовки. По-своему, формально-грамматически, вы правы. Но и моя трактовка мне кажется вполне законной. 

PS Ещё довод.
Было тихо, стало тихо, казалось тихо - чем первое словосочетание хуже двух других? Это всё разные глаголы с разными оттенками значения. Разница между этими категориями сказуемого размыта.

[VagneR]

"Тихо" можно считать как частью сказуемого (его "продолжением"), так и категорией состояния.

"Свёклу" можно считать как ингредиентом борща ("его продолжением"), так и овощем.

Не продолжением, а именной частью, в которой заключается лексическое значение.

[_Swetlana]

Наличие / отсутствие зависимых слов имхо не влияет.
Вечерело и пахло травами.

[Wolliger Mensch]

Спросите англосакса, какое сказуемое в предложении "It was dark". Могу держать пари, что ответом будет "was", а не "was dark".

1) При чём англосакс?
2) Что может дать опрос человека, который не знает, что такое сказуемое?

[Wolliger Mensch]

Наличие / отсутствие зависимых слов имхо не влияет.
Вечерело и пахло травами.

Вечерело и пахло.

[Wolliger Mensch]

А если из второй части ещё убрать наречие?
Было тихо(,) и пахло травами.

А это самое, которое было тихо, может ли оно одновременно пахнуть травами?

Весьма сомнительно.

Докажите, что это были разные деятели.

[VagneR]

Я прекрасно понял вашу мысль. Я же пояснил, что не уверен в том, что разница между простым и составным сказуемым принципиальна. "Было тихо" - я могу трактовать это так, что тут тоже глагольное сказуемое: "было". А "тихо" можно назвать категорией состояния или предикативным членом - тут варианты. В любом случае, это тот же глагол с зависимым от него словом. "Было тихо" - "пахло травами": вид зависимости разный, конечно, но я считаю, что эти конструкции можно считать в целом сходными.

Было тихо и пахло травами - разные синтаксические конструкции. И смысловой аналогии нет. В первом случае тихо (именная часть) несет в себе основное значение всей синтаксической единицы, во втором - пахло - несёт основной смысл, травами - этот смысл уточняет. Поэтому было тихо и пахло - грамматические основы, а травами - второстепенный член.

[VagneR]

Наличие / отсутствие зависимых слов имхо не влияет.
Вечерело и пахло травами.

Всё правильно. Только какое отношение это имеет к нашему случаю, если рассматриваются только сказуемые?

[_Swetlana]

Забыла цитату прилепить. Это была реплика на

В любом случае, это тот же глагол с зависимым от него словом. "Было тихо" - "пахло травами": вид зависимости разный, конечно, но я считаю, что эти конструкции можно считать в целом сходными.

Добавлено.
я бы поставила запятую, чтобы избежать двусмысленности. Вечерело, и пахло травами.
Чтобы никто не подумал, что то, что вечерело, ещё и пахло.

[Ушелец]

Спросите англосакса, какое сказуемое в предложении "It was dark". Могу держать пари, что ответом будет "was", а не "was dark".

1) При чём англосакс?
2) Что может дать опрос человека, который не знает, что такое сказуемое?

Поясню, при чём. Я просто с этим сталкивался: носитель английского языка, знакомый с грамматикой, объясняла мне в личной переписке грамматическую структуру, когда у меня были вопросы по построению некоторых фраз. Так вот, она меня убеждала, что форма глагола be - это и есть сказуемое. Я имею в виду не те случаи, когда be используется в аналитических формах, а те, когда после be следует существительное/прилагательное/обстоятельство.

Повторю: она хорошо умела объяснять грамматику и с грамматической терминологией была хорошо знакома. Правда, не профессиональный препод.

Отсюда напрашивается вывод: то, что в нашей хрестоматийной "школьной" грамматике вводится понятие составного именного сказуемого, - это всего-лишь некоторая условность. Мне кажется, это объясняется в первую очередь тем, что в русском языке принято опускать связку "быть" в настоящем времени. Если не вводить понятия составного именного сказуемого, то возникнут трудности с грамматическим анализом таких предложений, как "Он студент".

Пример с английским языком нужен был для того, чтобы продемонстрировать возможность обойтись без такого понятия, как "составное именное сказуемое". На мой взгляд, понятие это довольно искусственное. При этом в русском языке достаточно допустить, что сказуемое может быть выражено в настоящем времени нулевой лексемой (как в примере "Он студент"). В случае "Было тихо" имеем: сказуемое - "было". А в "Пахло травами" сказуемое - "пахло". Форма одна, ЧТД. 

[Ушелец]

Было тихо и пахло травами - разные синтаксические конструкции. И смысловой аналогии нет. В первом случае тихо (именная часть) несет в себе основное значение всей синтаксической единицы, во втором - пахло - несёт основной смысл, травами - этот смысл уточняет. Поэтому было тихо и пахло - грамматические основы, а травами - второстепенный член.

Если уж рассматривать фразы не с формальной, а с семантической стороны, то тут не всё так однозначно.
"Было тихо" - основный смысл несёт "тихо", да.
"Пахло травами" - вы уверены, что основной смысл несёт слово "пахло"? Я - нет. Мне кажется, "травами" гораздо более информативно.
Попробуйте опустить дополнение: "Было тихо и пахло". У меня сразу совсем другие ассоциации возникают.