Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Даниэль]

Христиане на это ответили на первой странице.
Могут, по-Вашему, неоднозначно трактоваться непредвзятым читателем слова:
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"?

Могут, и я это заметил почти сразу. Самое буквальное значение: Речения Бога. Действительно, согласно прямому тексту книги Бытие, мир сотворен Речениями Бога, а именно десятью. Речение Бога приравнивается к ангелу, к "сильному" - это достаточно традиционное уподобление, когда некое орудие Творца персонифицируется и именуется ангелом-элоhим. Но это, разумеется, не YHWH ни на секунду.

Далее Иоанн говорит о том же самом как о Свете. И, наконец, объявляет, что речение-свет облеклось в плоть. Такие случаи тоже описаны в ВЗ - ангелы, которые ели, пили, общались в людьми подобно обычным смертным, даже прожили рядом большой кусок жизни (книга Товита). Вот и все, собственно. Ни единого намека, что речь идет о ком-то большем, нежели ангел, тут нет.

Надеюсь не задеть ничьих чувств, просто вспомнился смешной отрывок.

– Внутре! – прошелестел старичок. – Внутре смотрите, где у нее анализатор и думатель...
– Анализатор, – сказал я. – Нет здесь анализатора. Серийный выпрямитель есть, тоже старинный. Неоновая лампочка обыкновенная. Тумблер. Хороший тумблер, новый. Та-ак... Еще имеет место шнур. Очень хороший шнур, совсем новый... Вот, пожалуй, и все.

Ну как углядеть анализатор там, где его нет? Разве что быть глубоко убежденным изначально в его существовании

[Лом d10]

есть Эйн-Соф

где упоминания в Писании? вам всенеприменно должны впаять спочитание с богом каких-то ещё богов, вы не монотеист?

[do50]

теперь всё ясно, вам лавры Моше бен Маймона покоя не дают...

а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?

а здесь всего достаточно, но цель топикстартера - критика

[Волод]

Точка зрения, что одну картину мира невозможно переложить на язык другой картины мира, уж слишком пессимистична.
Имхо, любому цивилизованному человеку, который хоть раз задумывался о сотворении мира, будет понятна концепция Причина Всего.
Если мы условимся, что Причину Всего мы называем словом Бог с большой буквы, то вопрос "следует ли из текста НЗ тождественность понятий Иисус и Бог?" вполне закономерен и может иметь осмысленный ответ.

Некоторые присутствующие в обсуждении христиане, к сожалению, пытаются свести разговор к обычному религиозному срачу и аргументам "верую, ибо абсурдно (непонятно?)". А тема очень даже интересная.

Мне, например, как не-христианину, не ясны многие идеи в христианстве, и прежде чем слышать обвинения, что кто-то верит неправильно, было бы любопытно узнать, ВО ЧТО же ИМЕННО верят христиане. Мне кажется, Даниэль ставит вполне разумную задачу: выстроить описание христианской веры на основе достаточно элементарных понятий и логического аппарата. Но применение логики к тексту НЗ вдруг стало камнем преткновения в обсуждении.

Возьмём, например, такие факты:
* Иисус однозначно охарактеризован как сын Бога.
* Иисус сам является богом (или Богом — пока не ясно).
* В молитве христиане обращаются к Богу как к отцу, из чего следует, что они также являются сыновьями Бога.

Человек, с тонкостями веры не знакомый, но владеющий логикой, здесь может выдвинуть закономерное предположение, что христиане также по аналогии являются богами. Если же они не являются богами, то возникает вопрос: чем качественно одни сыновья отличаются от других и какие еще сыновья есть у Бога? (человек-бог, просто человек, иные категории...)

Канонические тексты НЗ не были тем фундаментом на котором была воздвигнута церковь.
Они были и созданы и отобраны самой церковью. Даже сама необходимость священного писания не была изначально однозначной.
И хотя после догматизировалось отсутствие противоречий писания и предания, но это является очевидным только тем, кто сам находится внутри церкви а не вне её.
Так что не очень понятно вообще, как человек извне может логически анализировать Священное Писание.

Ладно.  Это всё церковные заморочки.

А если просто рассмотреть со стороны человек пытающегося логически проанализировать сведения о Боге- об Абсолюте.
Судить по критериям тварной логики Творца.
Шо тут скажешь?

[mnashe]

Ведь и "восходят на небо" немногие, всего семь человек Библии, кажется.

Если я правильно понял, о чём речь, то всего двое, один до потопа (Ханох) и один после (Элияɦу).

откуда в атеистической логике взялось различение Бога и бога? /1/
откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике? /2/
с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека? /3/

Очень верное замечание.

Мне совершенно непонятно, зачем христианину плюсовать откровенную чушь /1/ и бессовестные подмены /2,3/.
Для Лома подобное поведение естественно, его этику я уже имел возможность оценить. А вот от тебя я такого не ожидал.

Вряд ли здесь нужны пояснения,:но на всякий случай:
1. «Атеистическая логика» — выражение, лишённое смысла: есть просто логика, она не зависит от того, кто её применяет.
2. «Различение Бога и бога» не имеет отношения не только к логике, но и к атеизму или религии, это просто разные понятия, у них разные определения. Что такое «Бог» — достаточно чётко и кратко сформулировал wandrien, ну и Даниель объяснял, о чём речь. С «богом» ситуация не столь определённая, тут было несколько разных определений, так что нужно чётко следить за терминологией, чтобы не запутаться. Впрочем, в нашем случае это не столь важно, поскольку вопрос TS — о Боге, а не боге.

3.
Даниель: «вообще говоря экстрасенсорные способности атеизмом не отрицаются»
Лом: «откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике?»
Ты: «:+1: Очень верное замечание».
Ты считаешь это нормальным?

4.
Даниель (и я): «вопрос о чистой логике, применённой к тексту как он есть, без добавлений»
Лом: «с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?»

а здесь всего достаточно, но цель топикстартера - критика

Если топикстартер чётко изложил свою цель, а ты хочешь её оспорить, — бремя доказательства на тебе.
У меня вон вообще не было здесь никакой цели, я тему не открывал, — но увидев у Ани очень странный для меня подход, я её критикнул. Из этого вовсе не следует, что у меня изначально была цель критиковать.

Меня, как и wandrien'а, впечатлило поведение христиан в этой теме.
1. Изначально было сказано, что цель темы — вовсе не нападки на религию.
2. «Иудеи» в этой теме (Даниель и я) весьма положительно относятся к христианству и христианам (в отличие от многих других иудеев), так что искать в наших словах идеологическую агрессию нет оснований.
3. Более того, Даниель даже сказал, что считает Иисуса Богом (что совсем уже необычно для еврея). Ну, а я сказал, что считал, что ответ на вопрос TS утвердительный, только я сам не проверял это. Из чего ещё более явно следует, что нашей целью не является опровержение следования из НЗ бытности Иисуса Богом.
4. Мне вообще непонятно, почему вдруг поднятый в этой теме вопрос оказался для христиан в этой теме (или показался им) столь принципиальным. Для нас совершенно естественна ситуация, что те или иные заповеди или постулаты не следуют непосредственно из Танаха. Есть те, что сказаны там лишь намёком, и разъясняются в предании (Устной Торе); есть законы, про которые вообще чётко известно, что они добавлены мудрецами позже в качестве оград или всяких социальных постановлений. Для нас совершенно нормально, что часть религии идёт из предания, а не из священного писания.

Несмотря на всё это, христиане бросились как на красную тряпку на предположение, что одно из ключевых положений христианства чисто логически может не следовать из Писания. Борясь с этой показавшейся им почему-то опасной мыслью, они нередко отказываются от логики, а иногда и от этики, и превратили тему в банальный межрелигиозный срач: на протяжении 95% темы христиане (в первую очередь Vesle Anne) проецируют на нас фильтрование текста через предварительные установки, а мы снова и снова на разные лады объясняем, что тема не о тексте, профильтрованном через установки, а о голой логике.

Мне непонятно такое поведение. Религиозных дискуссий на форуме было много, участвовали в них представители разных религии, но я не припоминаю, чтобы иудеи или индуисты, вместо того, чтобы обсуждать поставленный вопрос, всё время реагировали на мнимую идеологическую агрессию и активно проецировали на собеседников свои установки. Да и христиане так себя обычно не вели...

[mnashe]

есть Эйн-Соф

вам всенеприменно должны впаять спочитание с богом каких-то ещё богов, вы не монотеист?

Оставлю в стороне привычный Ломов стиль, отмечу лишь, что Даниель здесь изложил общепринятую в иудаизме концепцию; единственная новая идея здесь — это проведение параллели с христианской концепцией Бога-отца и Бога-сына.

[do50]

Даниель здесь изложил общепринятую в иудаизме концепцию

и через призму этой концепции Даниэль пытается ответить на свой вопрос:

Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?

???

иудаизм и НЗ несовместимы

[Flos]

1. «Атеистическая логика» — выражение, лишённое смысла: есть просто логика, она не зависит от того, кто её применяет.

ОК.

2. «Различение Бога и бога» не имеет отношения не только к логике, но и к атеизму или религии, это просто разные понятия, у них разные определения.

Это различие появляется внутри монотеизма, человек со стороны не должен вообще на это обращать внимания. Именно это я и плюсовал, в первую очередь.

Даниель (и я): «вопрос о чистой логике, применённой к тексту как он есть, без добавлений»
Лом: «с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?»

Вот это тоже плюсую. Если брать непредвзятого атеиста, ничего он не обязан априори знать о  религиозной терминологии. Инчаче говоря, если прямо написано, что Иисус - Бог, например в приведенных цитатах из посланий ( а в русском тексте написано большой буквы), значит ответ на вопрос получен. Все дальнейшие рассуждения "тот  ли этот Бог?" не имеют отношения к поставленному в начале топика вопросу.

[Flos]

Мне вообще непонятно, почему вдруг поднятый в этой теме вопрос оказался для христиан в этой теме (или показался им) столь принципиальным.

Сущность Христа - ключевой вопрос в христианстве.

Мы коснулись вершины айсберга, а вот если бы дошли до  Его человеческой сущности, открылся  бы весь ужас положения первых христиан, потому как логика быстро уплывает вместе с мозгами.

Чтобы хоть приблизительно примирить текст с логикой понадобилось примерно 500 лет религиозных споров, создание принципиально новой терминологии и новых религиозных концепций.

Вопрос Даниеля только на первый взгляд простой.
Евангелия не отвечают прямо на поставленный вопрос, но не просто так, а  потому что на него не может быть прямого ответа в рамках старого ветхозаветного мировоззрения.

Еще раз повторю, из текста получается, что  Христос не тождественен иудейскому Богу (Богу-Троице в христианских терминах). Так что с одной стороны ответ - нет.
Но Христос -  тот самый Бог, об этом тоже свидетельствует текст.
Можно сказать, что Христос  - Бог в специфическом христианском смысле, невыразимом в рамках "простой логики" и даже в рамках "простого" монотеизма,  необходимо прибегать к особенным терминам триадологии и христологии.

[Лом d10]

Ведь и "восходят на небо" немногие, всего семь человек Библии, кажется.

Если я правильно понял, о чём речь, то всего двое, один до потопа (Ханох) и один после (Элияɦу).

откуда в атеистической логике взялось различение Бога и бога? /1/
откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике? /2/
с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека? /3/

Очень верное замечание.

Мне совершенно непонятно, зачем христианину плюсовать откровенную чушь /1/ и бессовестные подмены /2,3/.
Для Лома подобное поведение естественно, его этику я уже имел возможность оценить. А вот от тебя я такого не ожидал.

Вряд ли здесь нужны пояснения,:но на всякий случай:
1. «Атеистическая логика» — выражение, лишённое смысла: есть просто логика, она не зависит от того, кто её применяет.
2. «Различение Бога и бога» не имеет отношения не только к логике, но и к атеизму или религии, это просто разные понятия, у них разные определения. Что такое «Бог» — достаточно чётко и кратко сформулировал wandrien, ну и Даниель объяснял, о чём речь. С «богом» ситуация не столь определённая, тут было несколько разных определений, так что нужно чётко следить за терминологией, чтобы не запутаться. Впрочем, в нашем случае это не столь важно, поскольку вопрос TS — о Боге, а не боге.

3.
Даниель: «вообще говоря экстрасенсорные способности атеизмом не отрицаются»
Лом: «откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике?»
Ты: «:+1: Очень верное замечание».
Ты считаешь это нормальным?

4.
Даниель (и я): «вопрос о чистой логике, применённой к тексту как он есть, без добавлений»
Лом: «с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?»

вы тут для того что бы обсудить мою этику?
1. выражение "атеистическая логика" смысла лишена только с вашей точки зрения, все логические выводы базируются на предпосылках, вы их подменили предпосылками из ВЗ (Танаха), и своим мировозрением, как атеистическая точка зрения может основываться на выводах сделанных на основании этого, когда было предложено почитать НЗ и найти там обоснование. Вы либо лукавите, либо чего-то недопонимаете, сознатильно или подсознательно не знаю, а потому я сейчас не буду переходить на личности обсуждая вашу этичность.
2. ни с маленькой буквы, ни с большой бог не является для атеиста явлением обыденным и его концепция не проработана, вы мне предлогаете принять вашу, с какой радости? и то и другое всего лишь какие-то идеалистические сверхсущности абсолютно одинаковые по своей природе и мы даже не можем судить имеет это отношение к функции демиурга или нет, это всего лишь ваши предположения основанные см. выше на чём.
3. смотря каким атеизмом, вы вероятно опять подобрали какую-то условно верующую разновидность с невыраженными стремлениями к мистике, это не атеизм в чистом виде.
4. нет там никакой "чистой логики", как выше писал: есть логические построения на чём-то основанные, для начала я должен принять их за истину прежде чем согласится с выводами, я с ними согласится не могу, логика загрезнена с самого начала и выводы предложенные, соответственно, тоже.

[Лом d10]

есть Эйн-Соф

вам всенеприменно должны впаять спочитание с богом каких-то ещё богов, вы не монотеист?

Оставлю в стороне привычный Ломов стиль, отмечу лишь, что Даниель здесь изложил общепринятую в иудаизме концепцию; единственная новая идея здесь — это проведение параллели с христианской концепцией Бога-отца и Бога-сына.

вы доставили бы мне великое удовольствие не обсуждая мой стиль и мою этичность.
в иудаизме нет такой концепции, есть в надстройке над иудаизмом в каббале.

[Vesle Anne]

Несмотря на всё это, христиане бросились как на красную тряпку на предположение, что одно из ключевых положений христианства чисто логически может не следовать из Писания. Борясь с этой показавшейся им почему-то опасной мыслью, они нередко отказываются от логики, а иногда и от этики, и превратили тему в банальный межрелигиозный срач: на протяжении 95% темы христиане (в первую очередь Vesle Anne) проецируют на нас фильтрование текста через предварительные установки, а мы снова и снова на разные лады объясняем, что тема не о тексте, профильтрованном через установки, а о голой логике.
Мне непонятно такое поведение.

гм. чувствую, что должна извиниться за резкость. да, я погорячилась, прошу прощения. НО. дело тут не в "тезисе" как ты говоришь, а в откровенно задевших меня обвинения в "отсутствии логики" и "замыливании мозгов" и все таком прочем.
Мне, к сожалению, плохо удается сдерживаться, когда меня оскорбляют. Извини.
К обсуждаемой теме (божественность - не божественность) это отношения не имеет.
P.S. про "фильтрование" - это вообще-то ко всем относится, у каждого человека свои фильтры восприятия и к религии они имеют отношение в последнюю очередь.
так что за это извиняться не буду.

Это уже новый тезис, которым вы раньше не поделились. Сейчас вы сказали не просто, что иудеи найти там доказательства не могут, но что они ЕДИНСТВЕННЫЕ ТАКИЕ. То есть все остальные - могут.

ах, там же не об этом

Когда я был атеистом, я там свидетельств не нашел. Меня исходно папа с Евангелием познакомил (светлая ему память), он был атеистом, но очень любил личность Иисуса и рассказ о нем. То есть, да, Бог Танаха, конечно, древний миф, а вот человек Иисус, по-видимому, существовал, говорил и делал то, что делал. (Как атеисты, мы, конечно, очень скептически относились к описанию чудес, но вообще говоря экстрасенсорные способности атеизмом не отрицаются.)

вот, собственно, о чем и речь.
может ли атеист увидеть в НЗ подтверждения божественности Христа? нет, потому что бога нет

Не знаю. Я привлекаю исключительно текст обоих заветов на греческом и оригинал Танаха на иврите.

ну и как это опровергает тот факт, что одни читали так, а другие иначе?

Тон сбавьте на полтора оборота.

таки должны доказывать?

Вы правы, необходимости нет. Но сличение переводов может помочь прояснить смысл трудных мест, вроде "у бога".

вряд ли, честно говоря.

Мой учитель, рассказавший мне эту концепцию, говорил, что такие идеи в ту эпоху "ходили между умами". Очень может быть, что идея Троицы родственна этой концепции и имеет общее происхождение.

так собственно, там в то время много каких идей было. о чем и речь.

[Лом d10]

может ли атеист увидеть в НЗ подтверждения божественности Христа? нет, потому что бога нет

если ему предложат этот эксперимент для научных исследований, то он может в НЗ найти то что христиане называют богом и обозначают словом "бог", атеисты буквы знают и в тексте их видят  но эксперимент не предполагал чтение ВЗ в его версии назваемой Танах и выводов на основе этого с "Богом" и "богом". христиане и то не все согласились бы смотреть в ВЗ, не поминая каких-нить богумилов были и есть и такие, правда?

[Lodur]

Подпишусь на темку. (Пока некогда прочесть).

Как-то давно мне христиане на форуме Кураева (с цитатами) доказывали, что Христос в Евангелиях назван Богом напрямую. Но уж очень давно это было, я уже всё успел позабыть...

[Лом d10]

Подпишусь на темку. (Пока некогда прочесть).

Как-то давно мне христиане на форуме Кураева (с цитатами) доказывали, что Христос в Евангелиях назван Богом напрямую. Но уж очень давно это было, я уже всё успел позабыть...

обычный срач, в него он превратился с подачи топикстартера.
ничего нового тут уже не будет.

[Vesle Anne]

ах, там же об этом

пардон, не об этом. это была просто маленькая иллюстрация того, что одну и ту же фразу можно понимать очень по-разному. Без всяких "вероучительных" различий. Это к вопросу о "замыленности".

[do50]

доказывали, что Христос в Евангелиях назван Богом напрямую

Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
Евангелие от Матфея гл. 3 стих 3

οὗτος γάρ ἐστιν ὁ ῥηθεὶς δια­̀ Ἠσαΐου τοῦ προ­φήτου λέγον­τος φωνὴ βοῶν­τος ἐν τῇ ἐρήμῳ ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ
ссылка на это:
קוֹל קוֹרֵא, בַּמִּדְבָּר פַּנּוּ דֶּרֶךְ יְהוָה; יַשְּׁרוּ בָּעֲרָבָה, מְסִלָּה לֵאלֹהֵינוּ׃

[mnashe]

и через призму этой концепции Даниэль пытается ответить на свой вопрос:

Следи, пожалуйста, внимательно за дискуссией. Я не хочу бесконечно повторять уже сказанное.

[do50]

и через призму этой концепции Даниэль пытается ответить на свой вопрос:

Следи, пожалуйста, внимательно за дискуссией. Я не хочу бесконечно повторять уже сказанное.

теперь всё ясно, вам лавры Моше бен Маймона покоя не дают...

а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?

[Flos]

Могут, и я это заметил почти сразу. Самое буквальное значение: Речения Бога. Действительно, согласно прямому тексту книги Бытие, мир сотворен Речениями Бога, а именно десятью

В тексте не "мир" начал быть, а "всё начало быть, что начало быть".
Всё имеющее начало, иначе говоря, всё, кроме Бога. Ангелы и речения инклудед.

В послании к колосянам есть  подробнее:

...возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им...

[mnashe]

2. «Различение Бога и бога» не имеет отношения не только к логике, но и к атеизму или религии, это просто разные понятия, у них разные определения.

Это различие появляется внутри монотеизма, человек со стороны не должен вообще на это обращать внимания. Именно это я и плюсовал, в первую очередь.

С этим нельзя согласиться. Бог (= причина всего) и бог — совершенно разные понятия, между ними гораздо меньше общего, чем между яичницей и божьим даром.
Если мы изначально не разобрались с терминами, то мы вообще не поняли вопрос — зачем тогда пытаться отвечать на него, ведь это будет заведомо ответ на другой вопрос?
Кстати, с тобой это как раз-таки произошло: ты привёл подтверждение, что НЗ (в посланиях) свидетельствует о Иисусовой божественности, хотя Даниель об этом вовсе и не спрашивал.

Даниель (и я): «вопрос о чистой логике, применённой к тексту как он есть, без добавлений»
Лом: «с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?»

Вот это тоже плюсую. Если брать непредвзятого атеиста, ничего он не обязан априори знать о  религиозной терминологии. Инчаче говоря, если прямо написано, что Иисус - Бог, например в приведенных цитатах из посланий (а в русском тексте написано большой буквы), значит ответ на вопрос получен.

Да, априори не должен.
Но если он берётся отвечать на вопрос, то он должен его сперва внимательно услышать. Если что-то непонятно — спросить.
Если же вместо заданного вопроса (свидетельствует ли НЗ, что Иисус — тот самый единственный Бог монотеизма, YHWH, первопричина всего) он отвечает на вопрос «называет ли русское издание НЗ Иисуса Богом с большой буквы, что бы сие ни значило», то его ответ попросту бесполезен.

Все дальнейшие рассуждения "тот ли этот Бог?" не имеют отношения к поставленному в начале топика вопросу.

Наоборот, в начале темы был задан конкретный вопрос, а вот отвечать почему-то стали на другие вопросы.

[mnashe]

Мне вообще непонятно, почему вдруг поднятый в этой теме вопрос оказался для христиан в этой теме (или показался им) столь принципиальным.

Сущность Христа - ключевой вопрос в христианстве.

В этом у меня нет сомнения; удивило же меня то, что вопрос о роли НЗ в понимании этой сущности оказался столь ключевым.

Вопрос Даниеля только на первый взгляд простой.
Евангелия не отвечают прямо на поставленный вопрос, но не просто так, а  потому что на него не может быть прямого ответа в рамках старого ветхозаветного мировоззрения.

Еще раз повторю, из текста получается, что Христос не тождественен иудейскому Богу (Богу-Троице в христианских терминах). Так что с одной стороны ответ - нет.
Но Христос — тот самый Бог, об этом тоже свидетельствует текст.
Можно сказать, что Христос — Бог в специфическом христианском смысле, невыразимом в рамках «простой логики» и даже в рамках «простого» монотеизма, необходимо прибегать к особенным терминам триадологии и христологии.

Отлично сформулировано, спасибо!

[Vesle Anne]

Если же вместо заданного вопроса (свидетельствует ли НЗ, что Иисус — тот самый единственный Бог монотеизма, YHWH, первопричина всего)

ты меня извини, конечно, но вопрос был не в этом.

Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?

а дальше Даниэль неоднократно утверждал, что ему нужно мнение людей, придерживающихся разных взглядов. А не мнение тех, кто обязательно знаком с концепцией того самого единственного Бога монотеизма, YHWH.
то есть вопрос не в том, Иисус - "тот самый единственный Бог монотеизма, YHWH", а Иисус - "бог/Бог в понимании того, кто читает".

В этом у меня нет сомнения; удивило же меня то, что вопрос о роли НЗ в понимании этой сущности оказался столь ключевым.

нет, не ключевой. догматы богооткровенны.

[mnashe]

1. выражение "атеистическая логика" смысла лишена только с вашей точки зрения

Любопытно: «атеистическая математика», «атеистическая ботаника», «атеистическая астрономия» и т.п. — тоже осмысленные понятия в твоём представлении, или у тебя конкретно к логике такое отношение?

все логические выводы базируются на предпосылках, вы их подменили предпосылками из ВЗ (Танаха), и своим мировозрением

Это не мы их подменили, а Vesle Anne (и в меньшей степени другие) упорно нам их подсовывают, а мы от них всё время открещиваемся (а они опять подсовывают).

Вы либо лукавите, либо чего-то недопонимаете

Это не мы лукавим, а вы отвечаете на незаданный вопрос и потом удивляетесь, что мы крутим носом.

2. ни с маленькой буквы, ни с большой бог не является для атеиста явлением обыденным и его концепция не проработана, вы мне предлогаете принять вашу, с какой радости?

При чём тут обыденность?
Мы предлагаем принять нашу (лучше всех сформулированную wandrien'ом) потому, что таков наш (точнее, Даниелев) вопрос.
Если тебе этот вопрос непонятен — переспроси, если неинтересен или неприятен — проходи мимо, не разрушая своей радости.

3. смотря каким атеизмом, вы вероятно опять подобрали какую-то условно верующую разновидность с невыраженными стремлениями к мистике, это не атеизм в чистом виде.

Атеизм как таковой не отвергает. Потому что экстрасенсорика не связана с вопросом о богах или тем более о Боге.
Конкретный атеист, конечно, может и отвергать, но речь же шла не об этом.

4. нет там никакой «чистой логики», как выше писал: есть логические построения на чём-то основанные, для начала я должен принять их за истину прежде чем согласится с выводами, я с ними согласится не могу, логика загрезнена с самого начала и выводы предложенные, соответственно, тоже.

Если нет чистой логики — не о чём и говорить, это заведомо не будет ответом на вопрос.
Нужно только вопрос ясно понять, остальное — излишне.

есть Эйн-Соф

вам всенеприменно должны впаять спочитание с богом каких-то ещё богов, вы не монотеист?

Оставлю в стороне привычный Ломов стиль, отмечу лишь, что Даниель здесь изложил общепринятую в иудаизме концепцию; единственная новая идея здесь — это проведение параллели с христианской концепцией Бога-отца и Бога-сына.

вы доставили бы мне великое удовольствие не обсуждая мой стиль и мою этичность.
в иудаизме нет такой концепции, есть в надстройке над иудаизмом в каббале.

Надеюсь, ты понимаешь, что ты сейчас ничего не опроверг, а просто переопределил термин «иудаизм» на свой лад?

[Лом d10]

Иоанн 10:30

вот вам конкретное изречение, что должен думать человек который вот это вот прочитает?
прямая речь между прочим. из этого делается вывод что отец это Йахве, а сын и отец тождественны, если нет, то тогда круг замкнулся.
я непонимаю что тут и кто хочет доказать я просто читаю, логично?