Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

Автор Даниэль, мая 9, 2015, 20:40

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Даниэль

Цитата: Лом d10 от мая 12, 2015, 17:18
очень привычно потому что евреем и написано, но в рамках греческой философии, а именно Филоном Александрийским, только после это попало в Евангелие Иоанна.
Тогда надо проверить версию, что в Божественности Иисуса тех евреев-христиан убедил Филон. Или нечто в контексте мировоззрения Филона.
Но в этой теме я пока предлагаю не привлекать дополнительных источников.
Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: do50 от мая 12, 2015, 13:52
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:29
Ну вот так получилось, есть в мире люди, которые хотели бы жить в нормальном мире. Не поделенном на враждующие клеточки, но состоящем из сотрудничающих культур, как органы человека. Собственно, это необходимое условие выполнения пророчества Йермиягу о "Торе в сердцах".
А для этого надо, как минимум, научиться понимать друг друга. Естественно, Бог помогает и выполняет пророчества, но вначале ждет от нас, чтобы мы сделали все от нас зависящее. "На блюдечке" Он вряд ли нам даст Тору в сердца.
так у нас всё с этим нормально, даже ярая русофобка и провокаторша Гербер соскочила с темы антисемитизма и переключилась на критику русских за нелюбовь к Штатам.
русские абсолютно нормально строят отношения с евреями не разбираясь в тонкостях кошерной кухни и не зная еврейских религиозных терминов, но это не мешает строить и поддерживать мемориальные и культурные еврейские центры, сочувствовать жертвам еврейской Катастрофы и дружно и мирно жить в общем государстве
Мир, труд, май, хинди-руси - бхай, бхай. Нет, я немного не об этом.

То, что разные конфессии научились бесконфликтно сосуществовать на бытовом уровне - это замечательно, и слава Богу за это. Но это не означает, что конфликта вовсе нет. Он есть, только он на более глубоком идеологическом уровне. Мы просто научились контролировать себя и не давать этим мыслям воплощаться в негативные поступки (да и то не все научились, если уж по-честному). У меня есть друг, который прекрасно может пить с христианами вино и помогать им, даже в рамках их собственной религии (!) Однако стоит ему начать самому что-то высказывать про христианство, как идет масса негатива. И во многих других направлениях (ислам - индуизм - наука - агностицизм - католичество) это тоже так. Это же неизбежно: если ты не понимаешь другого и искренне считаешь, что он творит некую гадость (идолопоклонство, скажем) или просто идет к погибели, таща туда своих детей и учеников, то это конфликтная ситуация. В некоторых религиях это даже твой долг перед Богом: как-то помочь заблудшему, исправить его заблуждения. А это и есть "враждующие клеточки": внутренней целью каждого участника является либо дистанцироваться от соседа, либо помешать ему быть собой.

Нас же интересует другая ситуация, более похожая на сотрудничество органов человека или на сотрудничество разных наук. Каждый участник должен ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ другого. А значит, понять, что он тоже прав, то есть верно выполняет указания Творца (я, конечно, не говорю об участниках, которые изначально против Бога, вроде Сталина). Но, естественно, он не должен пытаться при этом изменить собственное мировоззрение, ведь он тоже прав. Вот тогда - да, все мировоззрения станут инструментом развития человека, средством движения вперед, а не балластом, который тянет назад или вбок подобно басне про лебедя, рака и щуку. Да, понятно, что иногда лебедь перетянет, иногда щука, так что в каждом направлении какое-то развитие имеется; вот, наука очень сильно продвинулась. Но совместного движения нет, и друг другу разные мировоззрения в основном мешают.

Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 14:42
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:35
Странная мысль: что евреи в какой-то период своей жизни с какого-то перепугу стали мыслить не по-еврейски. Я вот читаю еврейские тексты начиная от того, что записывал Моше и Йеhошуа, затем что писал Давид и последующие пророки, затем высказывания мудрецов из Пиркей-Авот, затем средневековые комментарии Раши и Рамбана, затем современных комментаторов и авторов статей - и как-то не вижу резких колебаний образа мыслей.
я, честно говоря, в Ветхом Завете целые пласты примитивного мифологического мышления нахожу. это если читать текст, а не метафорическое его осмысление. поэтому говорить о том, что иудейская мысль не эволюционировала как-то неисторично
Мысль-то эволюционировала, это видно хотя бы из споров разных комментаторов. Но мировоззрение в основе своей не менялось. Оно же было дано Богом на Синае, т.е. было совершенным с самого начала - зачем ему меняться?
А пласты примитивного мышления вы находите только потому, что невнимательно читаете. Я читаю внимательно и каждый год, до сих пор не нашел. Собственно, наоборот: все последующие осмысления мудрецами всех поколений по определению примитивнее, чем исходный текст: ведь тот текст дал Бог (после первых 4 книг - в сотрудничестве с людьми, но все равно Бог), а комментарии и толкования писали люди.
Программист из Израиля, Кармиэль

do50

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:27
У меня есть друг, который прекрасно может пить с христианами вино и помогать им, даже в рамках их собственной религии (!) Однако стоит ему начать самому что-то высказывать про христианство, как идет масса негатива. И во многих других направлениях (ислам - индуизм - наука - агностицизм - католичество) это тоже так.
я не понял, вы не считаете католицизм христианством???  :o
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

do50

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:27
Каждый участник должен ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ другого.
это невозможно, принять - да, но понять никогда, разные первоисточнике при общей исходной точке
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Лом d10

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:13
Цитата: Лом d10 от мая 12, 2015, 17:18
очень привычно потому что евреем и написано, но в рамках греческой философии, а именно Филоном Александрийским, только после это попало в Евангелие Иоанна.
Тогда надо проверить версию, что в Божественности Иисуса тех евреев-христиан убедил Филон. Или нечто в контексте мировоззрения Филона.
Но в этой теме я пока предлагаю не привлекать дополнительных источников.
а Филон всего-то известный деятель иудео-эллинизма, рассматривать его одного смысла нет, надо всё это направление смотреть.

Vesle Anne

Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 17:07
Но я ещё раз повторяю: не имеет значение, верно ли моё предположение о метафоре.
нет, это важно в контексте основного вопроса Даниэля: можно ли читая евангелия "по-иудейски" найти там доказательства божественности Христа. Ответ очевиден - нет, нельзя, бо "фильтр восприятия" другой. везде будут метафоры и "шифровки".
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:31
Кому очевидно? Вам?
первым христианам же было очевидно. я напоминаю, что евангелия писались простыми людьми и для простых людей, а не для мудрецов талмуда. просто за 2 тысячи лет очевидные для тех лет понятия ("логос",например) стали неактуальны и требуют дополнительного самообразования.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:59
Ну как же: вы постоянно цитируете Евангелие, заменяя написанные там слова их "расшифровками" в рамках традиции православия и концепции Троицы
Даниэль, "расшифровками" занимаетесь вы, например:
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:31
Если же понимать в предложенном мной простом смысле (как это читается, если быть в курсе иврита - подобно самому Иоанну), то получается самое обыкновенное творение: Всесильный сказал Слово, Слово является Сильным, Слово материализовалось в человека-плоть.
это совершенно очевидно противоречит тексту, написанному изначально по-гречески
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 17:07
Значит, надо попытаться либо додуматься самому (мне пока не удалось), либо понять что другие объясняют. И только потом я смог бы делать выводы, если предложенное объяснение мне покажется логичным, внутренне непротиворечивым.
справедливости ради стоит заметить, что вопрос, скажем так, соотношения лиц троицы был во многом непонятен многим христианам. то есть из текста ясно, что Иисус - бог. но он же одновременно у бога. он, очевидно, отличается от Отца и в то же время таки истинный бог. это было понятно. а вот как все это соотнести друг с другом? Например, монархиане-модалисты полагали, что Христос есть сам Бог Отец. Ну и там много разных ересей было.
Цитата: Лом d10 от мая 12, 2015, 17:18
очень привычно потому что евреем и написано, но в рамках греческой философии, а именно Филоном Александрийским, только после это попало в Евангелие Иоанна.
все же Логос у Филона не тождественен Логосу Иоанна. Налицо развитие концепции :)
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:59
Это говорит о том, что Иисус и апостолы в основном "крутились" в фарисейской среде, а скорее всего просто и были ими: ведь именно с представителями своей общины сталкиваешься чаще всего и споришь чаще всего.
фарисейской - не фарисейской, вы забыли, что они были плотники, рыбаки и прочие пролетарии?
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:04
Вы не угадали: это были православные.
в сад таких православных. догматы богооткровенны по учению церкви.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Лом d10

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:19
все же Логос у Филона не тождественен Логосу Иоанна. Налицо развитие концепции :)
это раннее письменное упоминание, сколько было всяких незаписанных никто сказать не может, и что там за концепции бродили по Иудеии, Галлилее по региону в целом бог весть.

Даниэль

Цитата: do50 от мая 12, 2015, 18:57
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:27
У меня есть друг, который прекрасно может пить с христианами вино и помогать им, даже в рамках их собственной религии (!) Однако стоит ему начать самому что-то высказывать про христианство, как идет масса негатива. И во многих других направлениях (ислам - индуизм - наука - агностицизм - католичество) это тоже так.
я не понял, вы не считаете католицизм христианством???  :o
Что вы. Я просто привел пример - хотел подчеркнуть, что дело не ограничивается несколькими мировыми религиями. Есть проблемы понимания и вне религий, и внутри одной религии.
Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: do50 от мая 12, 2015, 19:04
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:27
Каждый участник должен ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ другого.
это невозможно, принять - да, но понять никогда, разные первоисточнике при общей исходной точке
Ну вот физики же понимают математиков. Хотя совершенно разные подходы и разные основания. Более того, очевидно, что любую религию понять МОЖНО - иначе в нее никто и никогда бы не переходил из других мировоззрений. Ведь чтобы принять, надо вначале понять. Я же хочу понимания всеобщего, без требования перехода.
Программист из Израиля, Кармиэль

Vesle Anne

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:31
если апостол был не совсем дурак или не хотел кого-либо мистифицировать (а я в такое не верю)
он не хотел никого мистифицировать, но он писал ориентируясь на своих современников, а не на вас :)
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:32
Мысль-то эволюционировала, это видно хотя бы из споров разных комментаторов. Но мировоззрение в основе своей не менялось. Оно же было дано Богом на Синае, т.е. было совершенным с самого начала - зачем ему меняться?
я не могу так, я историк... я не могу игнорировать науку :(
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:32
А пласты примитивного мышления вы находите только потому, что невнимательно читаете.
собственно, наверное это и ответ на ваш вопрос.  разница мировоззрений :)
кстати, Flos привел вам пример прямого наименования Иисуса Богом в Новом Завете, не допускающего никаких аллегорий.
Цитата: Лом d10 от мая 12, 2015, 19:25
это раннее письменное упоминание, сколько было всяких незаписанных никто сказать не может, и что там за концепции бродили по Иудеии, Галлилее по региону вцелом бог весть.
это да.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 19:33
Более того, очевидно, что любую религию понять МОЖНО - иначе в нее никто и никогда бы не переходил из других мировоззрений. Ведь чтобы принять, надо вначале понять. Я же хочу понимания всеобщего, без требования перехода.
вы как-то странно понять пытаетесь, отбрасывая две тысячи лет развития религиозной мысли (причем, не только ортодоксальной).
и даже более того, отбрасывая исторический контекст в котором писались эти тексты.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 17:02
Апостол Павел - достаточно "первый" христианин?
у Павла было Откровение :) он не выводил логически свою веру из НЗ, тем более, что он сам автор ряда канонических книг :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

do50

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 19:33
Ну вот физики же понимают математиков.
и квадратное может быть жёлтым

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 19:33
Более того, очевидно, что любую религию понять МОЖНО - иначе в нее никто и никогда бы не переходил из других мировоззрений. Ведь чтобы принять, надо вначале понять. Я же хочу понимания всеобщего, без требования перехода.
вы запутались!
понимание вторично. религия - это прежде всего вера. боюсь, что вы здесь просто пытаетесь заниматься критикой христианства
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Даниэль

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:14
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 17:07
Но я ещё раз повторяю: не имеет значение, верно ли моё предположение о метафоре.
нет, это важно в контексте основного вопроса Даниэля: можно ли читая евангелия "по-иудейски" найти там доказательства божественности Христа. Ответ очевиден - нет, нельзя, бо "фильтр восприятия" другой. везде будут метафоры и "шифровки".
Вот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА! По крайней мере, для нехристиан-евреев. Это очень сильное и честное заявление, спасибо!

Значит, все же моя догадка правильная: лишь из православия следует, что из НЗ следует, что Иисус Бог. А без православия из НЗ не следует ничего. Следовательно, у православия иной фундамент. Это то, что я ищу.

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:14
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:31
Кому очевидно? Вам?
первым христианам же было очевидно. я напоминаю, что евангелия писались простыми людьми и для простых людей, а не для мудрецов талмуда. просто за 2 тысячи лет очевидные для тех лет понятия ("логос",например) стали неактуальны и требуют дополнительного самообразования.
А вот мне совершенно неочевидно, что первым христианам это было очевидно. То, что они учили Тору всю жизнь, будучи евреями - это более или менее очевидно, ведь это древняя заповедь, да и текст обнаруживает знакомство всех апостолов-авторов с Торой. Но насчет концепции логоса, что это было "общеизвестно" в еврейской среде (при полном молчании на эту тему еврейских авторов) - не уверен. Тем более если это писалось "для простых людей".

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:14
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:59
Ну как же: вы постоянно цитируете Евангелие, заменяя написанные там слова их "расшифровками" в рамках традиции православия и концепции Троицы
Даниэль, "расшифровками" занимаетесь вы, например:
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:31
Если же понимать в предложенном мной простом смысле (как это читается, если быть в курсе иврита - подобно самому Иоанну), то получается самое обыкновенное творение: Всесильный сказал Слово, Слово является Сильным, Слово материализовалось в человека-плоть.
это совершенно очевидно противоречит тексту, написанному изначально по-гречески
Я занимаюсь расшифровками вынужденно, потому что текст не имеет прямого смысла - и стараюсь найти объяснения, наиболее близкое к мировоззрению самих апостолов. Простых людей. Греческое слово "теос", которое там упомянуто, обозначает, вообще говоря, языческих идолов и никак не может означать ни Всевышнего, ни Лица Троицы. Скорее всего, это все же не узкоспециальный термин, знакомый горстке философов, а вынужденное переложение на греческий давно известного монотеистического понятия (известного евреям, но не грекам). Какое именно, я не знаю, но предлагаю простейший вариант, очень популярный в Танахе - Бог и боги в одном предложении, с одним и тем же словом для их обозначения.

Но я могу и не заниматься расшифровками. Я просто указываю, что это можно понять по-разному, и что без априорной системы христианских расшифровок вся картина сразу рассыпается. Можно понять так, можно эдак, можно как-то еще. Для Сатчидананды, чей комментарий к Гите я сейчас читаю, насколько я его понял, здесь вообще речь о реинкарнации Кришны.
Программист из Израиля, Кармиэль

Vesle Anne

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Вот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА! По крайней мере, для нехристиан-евреев. Это очень сильное и честное заявление, спасибо!
ничего такого "сильного" в этом нет, бо талмудическая традиция толкования текстов весьма, скажем так,  специфична.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Значит, все же моя догадка правильная: лишь из православия следует, что из НЗ следует, что Иисус Бог. А без православия из НЗ не следует ничего. Следовательно, у православия иной фундамент. Это то, что я ищу.
это вовсе не следует из сказанного вами же выше  :no:  это подмена понятий
а вы сознательно игнорируете цитату Flos'а?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Awwal12

Действительно. При чем тут конкретно православие? Это следует из Священного Предания (ключевую роль которого признают и католики, например). Современный талмудический иудаизм, для сравнения, тоже очень сильно полагается на "устную Тору" в трактовке ВЗ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Даниэль

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:19
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:59
Это говорит о том, что Иисус и апостолы в основном "крутились" в фарисейской среде, а скорее всего просто и были ими: ведь именно с представителями своей общины сталкиваешься чаще всего и споришь чаще всего.
фарисейской - не фарисейской, вы забыли, что они были плотники, рыбаки и прочие пролетарии?
Сбой шаблона. Пролетарий - понятие сугубо европейское, к евреям той эпохи никакого отношения не имеющее. Финансовое положение редко имело прямую связь с уровнем образования и талантами. Давид был пастухом (величайший из еврейских царей). Рабби Акива - тоже. Гилель, величайших из мудрецов того времени - бедняком-лесорубом. Исайя - наоборот, обеспеченным горожанином, Соломон - принцем.

Фарисеи, в отличие от саддукеев, как раз были "ближе к народу", они обычно были выходцами из простых семей. Саддукеи же тяготели к аристократическим кругам.
Программист из Израиля, Кармиэль

Vesle Anne

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
А вот мне совершенно неочевидно, что первым христианам это было очевидно.
так читайте труды первых христиан, а не придумывайте за них. благо документов достаточно
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Я занимаюсь расшифровками вынужденно, потому что текст не имеет прямого смысла - и стараюсь найти объяснения, наиболее близкое к мировоззрению самих апостолов.
нет, вы ищете объяснения, наиболее близкие вашему мировоззрению, начисто игнорируя мировоззрение самих апостолов.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Греческое слово "теос", которое там упомянуто, обозначает, вообще говоря, языческих идолов и никак не может означать ни Всевышнего, ни Лица Троицы.
чего??? и как по-вашему, по гречески обозначают всевышнего или ипостаси троицы?
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Я просто указываю, что это можно понять по-разному, и что без априорной системы христианских расшифровок вся картина сразу рассыпается.
нет. я уже говорила, что когда я лично первый раз читала евангелие от Иоанна, не было у меня никаких христианских расшифровок и всего такого. светское у меня мировоззрение, светское. и я поняла так, как поняла. да, неясно каким образом логос-Христос одновременно и тождественен богу и отличается от него, но это и есть очевидный смысл текста, понятный любому простому человеку. и нужно видимо слишком много "расшифровок" прочитать, чтобы так исказилось восприятие
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:13
Сбой шаблона. Пролетарий - понятие сугубо европейское
метафора же :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Даниэль

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Вот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА! По крайней мере, для нехристиан-евреев. Это очень сильное и честное заявление, спасибо!
ничего такого "сильного" в этом нет, бо талмудическая традиция толкования текстов весьма, скажем так,  специфична.
Так все специфичны: буддисты, математики, евреи. А уж художники как специфичны. Слава Богу, мир разнообразен.
Главное, что вы с этим согласились: не-христианин не увидит в НЗ Божественности Иисуса. А то, что именно еврей - частность. Атеисты, по моему опыту, тоже не видят там никакой Божественности.

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Значит, все же моя догадка правильная: лишь из православия следует, что из НЗ следует, что Иисус Бог. А без православия из НЗ не следует ничего. Следовательно, у православия иной фундамент. Это то, что я ищу.
это вовсе не следует из сказанного вами же выше  :no:  это подмена понятий
Как не следует? Божественность Иисуса либо является логическим следствием НЗ, либо нет. Если первое, то это так и для еврея, и для мусульманина, и для кого угодно, если только с рассудком у него все в порядке - логика у людей одна. Если второе, то да: тот, кто обладает дополнительным багажом концепций, как христианин, может увидеть в НЗ аргументацию, а тот, кто не обладает, не может. Впрочем, христианину это и не нужно, ведь он уже и так верит в Его Божественность. Круг замыкается.

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
а вы сознательно игнорируете цитату Flos'а?
Нет, нечаянно. Честно говоря, я уже несколько запутался - тут веселая компания, много пишете :) Напомните, пожалуйста.
Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Вот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА! По крайней мере, для нехристиан-евреев. Это очень сильное и честное заявление, спасибо!
ничего такого "сильного" в этом нет, бо талмудическая традиция толкования текстов весьма, скажем так,  специфична.
Так все специфичны: буддисты, математики, евреи. А уж художники как специфичны. Слава Богу, мир разнообразен.
Главное, что вы с этим согласились: не-христианин не увидит в НЗ Божественности Иисуса. А то, что именно еврей - частность. Атеисты, по моему опыту, тоже не видят там никакой Божественности.

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Значит, все же моя догадка правильная: лишь из православия следует, что из НЗ следует, что Иисус Бог. А без православия из НЗ не следует ничего. Следовательно, у православия иной фундамент. Это то, что я ищу.
это вовсе не следует из сказанного вами же выше  :no:  это подмена понятий
Как не следует? Божественность Иисуса либо является логическим следствием НЗ, либо нет. Если первое, то это так и для еврея, и для мусульманина, и для кого угодно, если только с рассудком у него все в порядке - логика у людей одна. Если второе, то да: тот, кто обладает дополнительным багажом концепций, как христианин, может увидеть в НЗ аргументацию, а тот, кто не обладает, не может. Впрочем, христианину это и не нужно, ведь он уже и так верит в Его Божественность. Круг замыкается.

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
а вы сознательно игнорируете цитату Flos'а?
Нет, нечаянно. Честно говоря, я уже несколько запутался - тут веселая компания, много пишете :) Напомните, пожалуйста.
Программист из Израиля, Кармиэль

Vesle Anne

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:34
Главное, что вы с этим согласились: не-христианин не увидит в НЗ Божественности Иисуса. А то, что именно еврей - частность.
нет, я согласилась именно с тем, что с позиций восприятия текста современным талмудическим иудаизмом там ее не найти. это не то же самое, что "не христианин не увидит".
более того, ваша попытка навязать апостолам собственное мировоззрение неисторична
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:34
если только с рассудком у него все в порядке - логика у людей одна.
логика-то одна, восприятие разное. причем как показал диалог с Мнаше, шокирующе разное
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:34
Если второе, то да: тот, кто обладает дополнительным багажом концепций, как христианин, может увидеть в НЗ аргументацию, а тот, кто не обладает, не может.
наоборот же, как раз кто не обладает дополнительным багажом концепций - может увидеть. Мой личный опыт тому подтверждение
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Даниэль, вот
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 17:02
Апостол Павел - достаточно "первый" христианин?

К Титу:
Цитировать
Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
напоминаю, кстати, что послания часть НЗ, если что
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Даниэль

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
А вот мне совершенно неочевидно, что первым христианам это было очевидно.
так читайте труды первых христиан, а не придумывайте за них. благо документов достаточно
Это уже будет другой вопрос, может и задам, если тема окажется конструктивной. Я задавал его православным, внятного ответа не добился. Сам же знаю НЗ и кое-какие апокрифы - вот и все труды. Здесь-то я про собственно НЗ спрашиваю.
Вот еврейские труды того времени хорошо известны, а апостолы, как вроде никто не скрывает, были евреями. Самый известный труд - Мишна.

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Я занимаюсь расшифровками вынужденно, потому что текст не имеет прямого смысла - и стараюсь найти объяснения, наиболее близкое к мировоззрению самих апостолов.
нет, вы ищете объяснения, наиболее близкие вашему мировоззрению, начисто игнорируя мировоззрение самих апостолов.
А как еще нормальный человек может искать объяснения? Разумеется, исходя из своего мировоззрения. Поскольку апостолы были евреями, а не греками и не русскими, я предполагаю, что к нашему с Менаше мировоззрению они, наверно, были ближе, чем к Платону или к вам. Благо наше мировоззрение от мировоззрения авторов Мишны отличается непринципиально. Но если даже и не так, вопрос-то не меняется. Любой человек, читая НЗ, будет исходить из своего мировоззрения, и это гораздо важнее, чем точные исторические данные о том, каково все же было мировоззрение апостолов.

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Греческое слово "теос", которое там упомянуто, обозначает, вообще говоря, языческих идолов и никак не может означать ни Всевышнего, ни Лица Троицы.
чего??? и как по-вашему, по гречески обозначают всевышнего или ипостаси троицы?
Так это же потом случилось! На эпоху составления НЗ греки были почти поголовно язычниками, и слово "теос" имело четкий смысл. Наряду с "титанами" и "гигантами".
Потом, да, греки вынуждены были использовать какое-то слово своего языка для перевода еврейских понятий YHWH и Элоhим, которые пришли из Торы через христиан. Почти наверняка оба понятия переводились как "теос", причем и в случае Элоhим-Бога, и в случае элоhим-богов (греческие боги уже давно обозначались в иврите как "элоhим ахерим"). И тут - да, я не уверен, какое из значений слова "теос" имеется в виду у Иоанна в каждом случае. Но вариант с двумя значениями, параллельными значениям аналогичного слова иврита, кажется наиболее простым и очевидным.

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Я просто указываю, что это можно понять по-разному, и что без априорной системы христианских расшифровок вся картина сразу рассыпается.
нет. я уже говорила, что когда я лично первый раз читала евангелие от Иоанна, не было у меня никаких христианских расшифровок и всего такого. светское у меня мировоззрение, светское. и я поняла так, как поняла. да, неясно каким образом логос-Христос одновременно и тождественен богу и отличается от него, но это и есть очевидный смысл текста, понятный любому простому человеку.
И что, вы сразу, еще не зная о христианских догматах, поняли это как Божественность Иисуса? Ценное свидетельство.
Я тоже читал Евангелие, не будучи ни христианином, ни евреем, как вполне светский человек. Первая реакция была - церковники явно надувают народ. Впрочем, у Толстого такая же реакция, а уж он-то евреем вроде совсем не был.
Программист из Израиля, Кармиэль

Bhudh

Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:53На эпоху составления НЗ греки были почти поголовно язычниками, и слово "теос" имело четкий смысл. Наряду с "титанами" и "гигантами".
Септуагинта появилась за 3 века до НЗ.
И там уже чётко этим словом называется бог иудеев, в первом же стихе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр