Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Алгонкинская и салишская гидронимия

Автор Namib, мая 8, 2015, 18:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Namib

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2015, 12:50
Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 12:12Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов
Склоняюсь к мысли, что древние гидронимы не могли сохраниться в Америке вообще по некоторым характерным для Нового Света причинам: тамошним как правило воинственным пришельцам, и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке; ну зачем это индейцам, склонным к описательным названиям и несклонным к заимствованиям? Намного легче и рациональнее назвать речку по-своему, типа "Река Ракушек",  "Ручей Раненой Коленки", "Мутная Вода" и т.п., чем заучивать совершенно непроизносимое чужеязычное название. Попробуйте, например, запомнить лакотское название ручья Вундед-Ни-Крик "Чханкпе Опи Вакпала" и непринуждённо использовать его в беседах с соплеменниками.
Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима
И нету ни одного примера, когда бы ирокезы называли какаую-то реку (искаженным) алгонкинским названием?
Или наоборот алгонкины называли какаую-то реку (искаженным) ирокезским названием?

Iyeska

Цитата: Namib от мая 15, 2015, 16:00
И нету ни одного примера, когда бы ирокезы называли какаую-то реку (искаженным) алгонкинским названием?
Или наоборот алгонкины называли какаую-то реку (искаженным) ирокезским названием?
Namib-сан, вам же ответили, что столь глубоко топонимикой тех мест никто не занимался из здесь присутствующих, чтобы прямо уж с точностью до "ни одного примера" вам ответить. В России это вообще крайне затруднительно...

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Namib

Так может на западе кто-то занимался? Ссылочку бы хотелось раздобыть
Ведь Привеликоозерье, Прилаврентье и Новая Англии явно хорошо изучены во всех смыслах?
Но у меня самого нагуглить почему-то не получается (может не те ключевые слова ввожу?)

RockyRaccoon

Цитата: Namib от мая 15, 2015, 16:43
Но у меня самого нагуглить почему-то не получается (может не те ключевые слова ввожу?)
Ищущий да обрящет.

Iyeska

Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2015, 16:57
Ищущий да обрящет.
:+1:
ЗЫ: Вот так прямо просто нагуглить не получится, ибо "универсальных" работ, вроде нашего многоуважаемого Мызникова, просто нет. Чтобы прям "словарь индейских топонимов Юго-Запада/Великих Равнин/Великих Озёр..." Их просто нет в природе. В цифровом виде, во всяком случае - 99% вероятности, что нет и не будет в ближайшее время. А работы, вроде диссертаций или магистерских, вам доооооолго придётся искать... Посему, если интерес прямо уж столь велик, советую связаться с какими-нибудь университетами, занимающимися подобными исследованиями.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

Цитата: Namib от мая 15, 2015, 16:43
Ведь Привеликоозерье, Прилаврентье и Новая Англии явно хорошо изучены во всех смыслах?
Но у меня самого нагуглить почему-то не получается (может не те ключевые слова ввожу?)
В тырнете не всё есть. Авторские права, кому-то сканить просто влом и т. д.
Если очень интересно, лучше езжайте в канадские и штатовские библиотеки, вдруг чё там найдёте.
Но там всё по-английски, по-французски и т. д. :eat:

NICOLSL

Немного странно, что в теме, касающе//йся вопроса алгонкинской прародины, упомянута лишь гипотеза Ивеса Годдарда. Этот вопрос также разрабатывал такой уважаемый алгонкинист как Frank Siebert (Онтарио).
Первоначально Зиберт локализовал прото-алгонкинов так:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0d/Algonquian_Homeland_Siebert.jpg
Позднее локализация была передвинута на северо-запад, в район к северу от оз. Верхнее.

И не могу согласиться с таким вот мнением (RockyRaccoon): "тамошним как правило воинственным пришельцам [речь о колонистах], и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке".
Североамериканская топонимика, исключая некоторое количество основанных европейцами населенных пунктов, на 9/10 имеет аборигенное происхождение.

В тоже время, Наманджигабо: о чем вещают современные индейские (якобы древние) легенды для науки малосущественно. Некоторые бабули сказки Пушкина так переиначивают, что сюжеты изменялись до неузнаваемости. Другое дело - изучение не самих сюжетов, а характерных для каждого этноса мотивов, которые рассказчики лишь облепляют собственным сочинительством.

Например, уход мертвых на Запад в [упомянутых Наманджигабо] легендах, возможно, является лишь отражением сравнительно недавней истории с миграцией племен, ранее обитавших в районе Великих озер, на равнины. Мигрировали на почти безлюдные территории, на свободные [от прежних проблем] земли, что и проявилось в эпосе как посмертное освобождение человека.

Iyeska

Цитата: NICOLSL от августа 21, 2015, 13:59
Немного странно, что в теме, касающе//йся вопроса алгонкинской прародины, упомянута лишь гипотеза Ивеса Годдарда...
Эммм... Может, некоторое количество "странности" испарится, если Вы, возведя очи горе, прочтёте название сего раздела, а то и форума в целом... ;)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

RockyRaccoon

Цитата: NICOLSL от августа 21, 2015, 13:59
И не могу согласиться с таким вот мнением (RockyRaccoon): "тамошним как правило воинственным пришельцам [речь о колонистах], и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке".
Североамериканская топонимика, исключая некоторое количество основанных
европейцами населенных пунктов, на 9/10 имеет аборигенное происхождение.
И правильно делаете, что не можете согласиться с таким вот мнением. Я тоже с таким вот мнением не согласен, и - мало того - его и не высказывал. Если бы вы читали чуть-чуть повнимательнее, то легко бы поняли, что речь идёт вовсе не о европейских колонистах, а о пришлых индейских племенах. Пожалуйста, не торопитесь скорее высказать своё мнение, не разобравшись в чужом, а то снова попадёте в смешную ситуацию, как сейчас.

NICOLSL

Цитата: Iyeska от августа 21, 2015, 21:16
Эммм... Может, некоторое количество "странности" испарится, если Вы, возведя очи горе, прочтёте название сего раздела, а то и форума в целом... ;)
Я понимаю задачи, которое решает практика предварительного модерирования текстов новых участников. Однако именно из-за этих ограничений я и не смог самостоятельно перенести этот мой пост, ошибочно размещенный в данной теме, в тему "Алгонкинская и салишская гидронимия".
Вам не будет сложно исправить мою ошибку?

NICOLSL

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2015, 21:46
Цитата: NICOLSL от августа 21, 2015, 13:59
И не могу согласиться с таким вот мнением (RockyRaccoon): "тамошним как правило воинственным пришельцам [речь о колонистах], и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке".
Североамериканская топонимика, исключая некоторое количество основанных
европейцами населенных пунктов, на 9/10 имеет аборигенное происхождение.
И правильно делаете, что не можете согласиться с таким вот мнением. Я тоже с таким вот мнением не согласен, и - мало того - его и не высказывал. Если бы вы читали чуть-чуть повнимательнее, то легко бы поняли, что речь идёт вовсе не о европейских колонистах, а о пришлых индейских племенах. Пожалуйста, не торопитесь скорее высказать своё мнение, не разобравшись в чужом, а то снова попадёте в смешную ситуацию, как сейчас.
Извините, что не смог самостоятельно разобраться в Ваших двусмысленных сообщениях. Я даже готов впредь, не стесняясь вновь выглядеть смешным, переспрашивать у Вас, что именно имеется ввиду. Между тем, смысл моего замечания и после Вашего уточнения сохранился. Кто бы ни были "воинственные пришельцы" - европейские колонисты или пришлые племена аборигенов - топонимика завоеванной местности изменялась незначительно. Она сохранялась и благодаря некоторому периоду соседства между "пришлыми" победителями и побежденными, и за счет пленения части автохтонного населения. Так было по всей Евразии и Африке. Почему характер американских миграций в доевропейский период должен отличаться?

Iyeska

Цитата: NICOLSL от августа 22, 2015, 21:53
Я понимаю задачи, которое решает практика предварительного модерирования текстов новых участников. Однако именно из-за этих ограничений я и не смог самостоятельно перенести этот мой пост, ошибочно размещенный в данной теме, в тему "Алгонкинская и салишская гидронимия".
Вам не будет сложно исправить мою ошибку?
Боюсь, вы преувеличиваете полномочия участников... Пост перенесу, разумеется. Но вы, как мне кажется, всё же не поняли меня. Если тема о гидронимах, то в ней лучше обсуждать именно гидронимы как таковые. В идеале - "с лингвистической колокольни", ибо сама суть форума предполагает. А тут о Пушкине, миграциях, посмертном освобождении, и т.д., и т.п.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

smith371

Цитата: Iyeska от августа 23, 2015, 14:54
В идеале - "с лингвистической колокольни", ибо сама суть форума предполагает. А тут о Пушкине, миграциях, посмертном освобождении, и т.д., и т.п.

да меня тут за это подвергли жесткой обструкции на другом смежном форуме давеча. мол, хочешь чтобы обсуждали только заявленную тему - вали в ЖЖ. так-то!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iyeska

Цитата: smith371 от августа 23, 2015, 14:56
да меня тут за это подвергли жесткой обструкции на другом смежном форуме давеча. мол, хочешь чтобы обсуждали только заявленную тему - вали в ЖЖ. так-то!
И ведь правы, черти занудные :)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

RockyRaccoon

Цитата: NICOLSL от августа 22, 2015, 22:10
Извините, что не смог самостоятельно разобраться в Ваших двусмысленных
сообщениях. Я даже готов впредь, не стесняясь вновь выглядеть смешным,
переспрашивать у Вас, что именно имеется ввиду.
Хорошо. Даже если мои сообщения покажутся вам трёхсмысленными, четырёхсмысленными, пятисмысленными и так далее - я буду удивительно терпеливо отвечать на ваши переспрашивания три, четыре, пять и более раз.
Цитата: NICOLSL от августа 22, 2015, 22:10
Между тем, смысл моего замечания и после Вашего уточнения сохранился. 
Если вы о сохранении топонимики в Сев. Америке до прихода европейцев, то нельзя ли примерчиков? Или вы о чём ином?
Цитата: NICOLSL от августа 22, 2015, 22:10
Почему характер американских миграций в доевропейский период должен отличаться?
Мы, вообще-то, говорили не о характере миграций, а о сохранении топонимики до прихода европейцев. Так вот, североамериканскую специфику я и попытался осмыслить в том самом столь не понравившемся вам сообщении. Там, напоминаю, говорилось о довольно специфической склонности индейцев к описательным названиям и несклонности к заимствованиям. А вот откуда такие склонности/несклонности взялись - да чёрт его знает.

Наманджигабо

Цитата: NICOLSL от августа 22, 2015, 22:10
Кто бы ни были "воинственные пришельцы" - европейские колонисты или пришлые племена аборигенов - топонимика завоеванной местности изменялась незначительно. Она сохранялась и благодаря некоторому периоду соседства между "пришлыми" победителями и побежденными, и за счет пленения части автохтонного населения. Так было по всей Евразии и Африке. Почему характер американских миграций в доевропейский период должен отличаться?
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2015, 19:09
...говорилось о довольно специфической склонности индейцев к описательным названиям и несклонности к заимствованиям. А вот откуда такие склонности/несклонности взялись - да чёрт его знает.
Штука в том, как мне кажется, что, например, алгонкины-оджибве, что-то прихватывая у сиуязычных виннебаго или дакота, зачастую просто не могли выговорить сиуязычное название озера, реки или мыса какого. Но они прекрасно умели описывать это место на своем языке. Карт у них не было. Поэтому им легче было дать свой топоним, чем запоминать невыговариваемый и непонятный чужой. Точно так же и ирокезам, и сиу, и прочим разным.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от августа 27, 2015, 12:15
Штука в том, как мне кажется, что, например, алгонкины-оджибве, что-то прихватывая у сиуязычных виннебаго или дакота, зачастую просто не могли выговорить сиуязычное название озера, реки или мыса какого. Но они прекрасно умели описывать это место на своем языке. Карт у них не было. Поэтому им легче было дать свой топоним, чем запоминать невыговариваемый и непонятный чужой. Точно так же и ирокезам, и сиу, и прочим разным.
Да-да, именно об этом я и писал 11 мая про "Чханкпе Опи Вакпала".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр