Author Topic: Алгонкинская и салишская гидронимия  (Read 3637 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Namib

  • Posts: 16
Интересно, изучалась ли аборигенная гидронимия Северной Америки (ничего не находится гуглем, кроме индейских географических названий в английском языке)?

Например где расположена область с "древнейшими" алгонкинскими гидронимами?

А где там, где в послеколумбовы времена проживание алгонкинов и ритвы не зафикировано, разбросаны (отдельные или компактными гнездами) алгонкинские и ритвские гидронимы?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 33344
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов.
Склоняюсь к мысли, что древние гидронимы не могли сохраниться в Америке вообще по некоторым характерным для Нового Света причинам: тамошним как правило воинственным пришельцам, и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке; ну зачем это индейцам, склонным к описательным названиям и несклонным к заимствованиям? Намного легче и рациональнее назвать речку по-своему, типа "Река Ракушек",  "Ручей Раненой Коленки", "Мутная Вода" и т.п., чем заучивать совершенно непроизносимое чужеязычное название. Попробуйте, например, запомнить лакотское название ручья Вундед-Ни-Крик "Чханкпе Опи Вакпала" и непринуждённо использовать его в беседах с соплеменниками.
 Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима.
 
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Bhudh

  • Posts: 49039
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Придётся в хрониках акаши искать :(.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов.
Склоняюсь к мысли, что древние гидронимы не могли сохраниться в Америке вообще по некоторым характерным для Нового Света причинам...
Тут штука в том, что некоторые отколовшиеся от протоалгонкина остались почти там, где откололись. Черноногие, например. Меномини ничего не помнят о своих миграциях. Как там насчет алгонкинских гидронимах на Плато или в Британской Колумбии, я не знаю. А исторически алгонкинские гидронимы на границе раскола протоалгонкина на разные алгонкинские вполне могли остаться.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
Бешено плюсую Ракуна-куна! :) Давеча, помнится, примерно так же пытался выразиться, но то ли пьян был, то ли припадок дислексии случился, нишмок...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Сиушные шовинисты! Плюсуют они друг друга...  :green: Жестко ассимилируемые народы и большое количество изгоняемых возникло в результате вмешательства европейцев. До того предания не рассказывают о постоянном перемещении языковых семей. Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там долго. Если черноногие откололись от братьев когда-то очень давно, то они и остались почти там, где откололись. Были большие миграции субантарктических народов на юг и юго-запад, от холодов спасались, которые подвинули кого-то там куда-то там. Но это тоже было очень давно, веке в 14, а то и раньше. И все, не было больше до европейцев больших миграций. Не верите - спросите у елдеров на ежегодном собрании сказителей.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 33344
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Бешено плюсую Ракуна-куна! :) Давеча, помнится, примерно так же пытался выразиться, но то ли пьян был, то ли припадок дислексии случился, нишмок...
:UU: !
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там
долго
Мифы ничего не доказывают. Навахо тоже рассказывают, что они жили на нынешней территории всегда.
Не верите - спросите у елдеров на ежегодном собрании сказителей.
У елдеров навахо уже спрашивали. См. чуть выше.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

И вообще, Наманджигабо-сан, если вы столь категорически не согласны с "сиушными шовинистами", флаг вам с Намибом в руки - и вперёд и с песней искать древние алгонкинские гидронимы! Успехов вам в этом гибл... ну, ладно, нелёгком деле!
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline smith371

  • Posts: 8209
  • Gender: Male
Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там долго.

согласно традиционной картине мира в мифологии палау Большой Взрыв, образовавший Вселенную, Землю и впоследствии всех людей, произошел в районе острова Пелелиу (Beliliou island). косвенным доказательством их правоты может служить Марианская впадина.

к сожалению, палауская мифология грешит в плане хронологичности - дата сего судьбоносного события не указана даже приблизительно...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44047
  • Gender: Male
Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима.
Бывают, видимо, и совсем нелепые случаи переноса гидронима.
(wiki/en) Mohawk_River_(Oregon)
Похоже, белые учудили. :fp:

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
И вообще, Наманджигабо-сан, если вы столь категорически не согласны с "сиушными шовинистами", флаг вам с Намибом в руки - и вперёд и с песней искать древние алгонкинские гидронимы! Успехов вам в этом гибл... ну, ладно, нелёгком деле!
Ну вот, блин, уже "сиушных шовинистов" всерьез воспринимают...  :donno: Ну не мог же я просто так пройти мимо столь явного единения столь явных, легендарных, извечных врагов "моего" народа. Минобимадизивин не позволяет   :yes: 
И не собираюсь я искать никакие гидронимы. И говорил не о том вовсе. Говорил о том, что не было массово ассимилируемых и массово изгоняемых народов до прибытия европейцев.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 33344
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Ну вот, блин, уже "сиушных шовинистов" всерьез воспринимают...
Конечно.
Дело в том, что... мы с тханханши Иеской в самом деле сиушные шовинисты! Héčhetu he, tȟaŋháŋši?
И говорил не о том вовсе. Говорил о том, что не было массово ассимилируемых и массово изгоняемых народов до прибытия европейцев.
Так и я не говорил. А говорил я о немассово ассимилируемых и немассово изгоняемых.
И не собираюсь я искать никакие гидронимы.
Жаль, жаль.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима.
Бывают, видимо, и совсем нелепые случаи переноса гидронима.
(wiki/en) Mohawk_River_(Oregon)
Похоже, белые учудили. :fp:
Ясен пень. Там же есть вероятное объяснение:
Quote
The Mohawk River was probably given its name by Jacob C. Spores in 1849.[4] Spores was a native of the Mohawk River region of New York, and the Oregon river's valley reminded him of the Mohawk Valley in his home state.[4]
Было бы странно предполагать, что всякие там калапуя и прочие такелма в те  годы слышали хоть что-нибудь вообще об этом славном ирокезском племени, жившем в тысячах км от них, причём так впечатлились, что даже увековечили их в названии родной реки.
 Нет, конечно, можно натужно предположить, что могавки когда-то очень-очень давно жили в Орегоне на этой речке, только вряд ли бы калапуя сохранили бы столь долгую память о них. Тем более что "могавками" они их вряд ли называли.
 Конечно, можно даже предположить, что у калапуя было своё калапуйское наименование могавков, и река называлась соответственно, и они сумели объяснить бледнолицым, что это слово означает "ирокезское племя живущее чёрт-те где за тысячи км на Востоке у Ниагарского водопада", и бледнолицые радостно воскликнули бы: "А, ну так это ж могавки! Ну как же, знаем, знаем!"... Ну ладно, это я зафантазировался совсем уже.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Héčhetu he, tȟaŋháŋši?
Во! Это уже даже я понимаю. "Правда, тханханши?" Nindebwe na, niijiidog?  ;)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 33344
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Héčhetu he, tȟaŋháŋši?
Во! Это уже даже я понимаю. "Правда, тханханши?" Nindebwe na, niijiidog?  ;)
Ну а как же. Лакоту все обязаны хоть немножко понимать. Это вам не.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Namib

  • Posts: 16
Большое количество изгоняемых возникло в результате вмешательства европейцев. До того предания не рассказывают о постоянном перемещении языковых семей

Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там долго

Если черноногие откололись от братьев когда-то очень давно, то они и остались почти там, где откололись

Были большие миграции субантарктических народов на юг и юго-запад, от холодов спасались, которые подвинули кого-то там куда-то там. Но это тоже было очень давно, веке в 14, а то и раньше

И все, не было больше до европейцев больших миграций. Не верите - спросите у елдеров на ежегодном собрании сказителей
А что говорят Шауни про то, откуда они пришли?

А что оджибве?

А что шошоны?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Шауни говорят, что они чудесным образом были перенесены через океан. Эта легенда, как мне кажется, достаточно нова...
У оджибве распространена история, что они пришли с восточного побережья. Но! Для своих елдеры рассказывают, что шли они с Запада, что подтверждает теорию Годдарда. Косвенным подтверждением того, что это - ближе к истине, является поверье, что на Запад уходят мертвые.
У шайенов есть предания о "прекрасной стране на Севере". А мы знаем, что шайены когда-то жили в районе Великих Озер. Где они были до "прекрасной страны на Севере", мы не знаем. И они никому не рассказали. Но о Севере - тоже скорее всего не очень древняя легенда. Потому что у них там написано, что людей было четыре расы: красные, белые бородатые, черные и волосатые (животные).
Откуда пришли шошоны - я не знаю. (И откуда сиу - тоже  ;) )
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Namib

  • Posts: 16
В смысле шошоны считают, что они жили всегда на всем своем нынешнем ареале на север аж до Айдахо?
Для своих шаунийские елдеры рассказывают, что шли они с Запада, что подтверждает теорию Годдарда
На запад солнце садится
Поэтому наверное у очень многих народов туда и уходят

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
В смысле шошоны считают, что они жили всегда на всем своем нынешнем ареале на север аж до Айдахо?
Для своих шаунийские елдеры рассказывают, что шли они с Запада, что подтверждает теорию Годдарда
На запад солнце садится
Поэтому наверное у очень многих народов туда и уходят
Я не говорил, что шаунийские елдеры это рассказывают.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 33344
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Откуда пришли шошоны - я не знаю. (И откуда сиу - тоже)
Вот что говорит Чёрный Лось: "Я думаю, что жили они (предки сиу) далеко в той стороне, куда мы обращаем лицо (Юг), у океана". В примечании к этому говорится: "Миграционные мифы дакотов не сохранились, так что проверить это интересное утверждение нелегко. Достоверно известно лишь о вытеснении дакотов враждебными племенами с востока континента на равнины".
 Вот так. Не сохранились, и всё тут.
 А вообще, по-моему, не стоит придавать большого значения мифам о происхождении. Про навахо, якобы испокон веку живущих там, где они есть, я уже говорил. А кайова, например, вышли из подземного мира через полый древесный ствол. Так что ищите прародину кайова под землёй. Правда, выход на Равнины с плато Монтаны и жизнь с кроу они помнят. Но это ведь было сравнительно недавно - где-то в конце ХVII века. Мифы об этом не успели обрасти вымышленными подробностями.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
В США проходят ежегодные встречи сказителей. Там собираются старики и рассказывают друг другу легенды их народов. Иногда об этих собраниях сообщает одна знакомая оджибвейская тетя из Канады. У некоторых алгонкинов существует знахарское общество. Даже не одно... Вот они, эти общества, хранят древние знания. Но вытянуть из них что-то удается крайне редко и крайне мало. Народы, конечно, выходили из-под земли, из дупла, переносились по воздуху, всяко разно было... Но это было тогда, когда люди, деревья и животные понимали друг друга. Более конкретные истории миграций с древнейших времен тоже наверняка есть. Особенно у тех народов, которые не придерживались только устной традиции, а еще каким-то образом сохраняли и передавали знания. У оджибве, например, для этого есть берестяные свитки. На известных записаны в основном песни. Но кто знает, какие еще неизвестны.
Резюме: большинству из известных мифов о миграциях верить, безусловно, надо с осторожностью. Но есть и те, которые не расходятся с изысканиями лингвистов, археологов и т.д.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
Héčhetu he, tȟaŋháŋši?
Tó, tȟaŋháŋši, héčhetu weló!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Namib

  • Posts: 16
Я не говорил, что шаунийские елдеры это рассказывают
Вы написали про косвенное подтверждение, я ответил, что уходят туда, навеное вовсе не потому, что оттуда когда-то действительно пришел народ, а скорее всего просто туда, куда солнце садится

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: