Author Topic: Алгонкинская и салишская гидронимия  (Read 3474 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Namib

  • Posts: 16
Интересно, изучалась ли аборигенная гидронимия Северной Америки (ничего не находится гуглем, кроме индейских географических названий в английском языке)?

Например где расположена область с "древнейшими" алгонкинскими гидронимами?

А где там, где в послеколумбовы времена проживание алгонкинов и ритвы не зафикировано, разбросаны (отдельные или компактными гнездами) алгонкинские и ритвские гидронимы?

Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32625
  • ^^^^^^^^^^^
Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов.
Склоняюсь к мысли, что древние гидронимы не могли сохраниться в Америке вообще по некоторым характерным для Нового Света причинам: тамошним как правило воинственным пришельцам, и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке; ну зачем это индейцам, склонным к описательным названиям и несклонным к заимствованиям? Намного легче и рациональнее назвать речку по-своему, типа "Река Ракушек",  "Ручей Раненой Коленки", "Мутная Вода" и т.п., чем заучивать совершенно непроизносимое чужеязычное название. Попробуйте, например, запомнить лакотское название ручья Вундед-Ни-Крик "Чханкпе Опи Вакпала" и непринуждённо использовать его в беседах с соплеменниками.
 Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима.
 
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Bhudh

  • Posts: 48240
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Придётся в хрониках акаши искать :(.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов.
Склоняюсь к мысли, что древние гидронимы не могли сохраниться в Америке вообще по некоторым характерным для Нового Света причинам...
Тут штука в том, что некоторые отколовшиеся от протоалгонкина остались почти там, где откололись. Черноногие, например. Меномини ничего не помнят о своих миграциях. Как там насчет алгонкинских гидронимах на Плато или в Британской Колумбии, я не знаю. А исторически алгонкинские гидронимы на границе раскола протоалгонкина на разные алгонкинские вполне могли остаться.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Бешено плюсую Ракуна-куна! :) Давеча, помнится, примерно так же пытался выразиться, но то ли пьян был, то ли припадок дислексии случился, нишмок...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Сиушные шовинисты! Плюсуют они друг друга...  :green: Жестко ассимилируемые народы и большое количество изгоняемых возникло в результате вмешательства европейцев. До того предания не рассказывают о постоянном перемещении языковых семей. Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там долго. Если черноногие откололись от братьев когда-то очень давно, то они и остались почти там, где откололись. Были большие миграции субантарктических народов на юг и юго-запад, от холодов спасались, которые подвинули кого-то там куда-то там. Но это тоже было очень давно, веке в 14, а то и раньше. И все, не было больше до европейцев больших миграций. Не верите - спросите у елдеров на ежегодном собрании сказителей.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32625
  • ^^^^^^^^^^^
Бешено плюсую Ракуна-куна! :) Давеча, помнится, примерно так же пытался выразиться, но то ли пьян был, то ли припадок дислексии случился, нишмок...
:UU: !
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там
долго
Мифы ничего не доказывают. Навахо тоже рассказывают, что они жили на нынешней территории всегда.
Не верите - спросите у елдеров на ежегодном собрании сказителей.
У елдеров навахо уже спрашивали. См. чуть выше.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

И вообще, Наманджигабо-сан, если вы столь категорически не согласны с "сиушными шовинистами", флаг вам с Намибом в руки - и вперёд и с песней искать древние алгонкинские гидронимы! Успехов вам в этом гибл... ну, ладно, нелёгком деле!
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline smith371

  • Posts: 8020
Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там долго.

согласно традиционной картине мира в мифологии палау Большой Взрыв, образовавший Вселенную, Землю и впоследствии всех людей, произошел в районе острова Пелелиу (Beliliou island). косвенным доказательством их правоты может служить Марианская впадина.

к сожалению, палауская мифология грешит в плане хронологичности - дата сего судьбоносного события не указана даже приблизительно...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43544
Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима.
Бывают, видимо, и совсем нелепые случаи переноса гидронима.
(wiki/en) Mohawk_River_(Oregon)
Похоже, белые учудили. :fp:

И вообще, Наманджигабо-сан, если вы столь категорически не согласны с "сиушными шовинистами", флаг вам с Намибом в руки - и вперёд и с песней искать древние алгонкинские гидронимы! Успехов вам в этом гибл... ну, ладно, нелёгком деле!
Ну вот, блин, уже "сиушных шовинистов" всерьез воспринимают...  :donno: Ну не мог же я просто так пройти мимо столь явного единения столь явных, легендарных, извечных врагов "моего" народа. Минобимадизивин не позволяет   :yes: 
И не собираюсь я искать никакие гидронимы. И говорил не о том вовсе. Говорил о том, что не было массово ассимилируемых и массово изгоняемых народов до прибытия европейцев.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32625
  • ^^^^^^^^^^^
Ну вот, блин, уже "сиушных шовинистов" всерьез воспринимают...
Конечно.
Дело в том, что... мы с тханханши Иеской в самом деле сиушные шовинисты! Héčhetu he, tȟaŋháŋši?
И говорил не о том вовсе. Говорил о том, что не было массово ассимилируемых и массово изгоняемых народов до прибытия европейцев.
Так и я не говорил. А говорил я о немассово ассимилируемых и немассово изгоняемых.
И не собираюсь я искать никакие гидронимы.
Жаль, жаль.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима.
Бывают, видимо, и совсем нелепые случаи переноса гидронима.
(wiki/en) Mohawk_River_(Oregon)
Похоже, белые учудили. :fp:
Ясен пень. Там же есть вероятное объяснение:
Quote
The Mohawk River was probably given its name by Jacob C. Spores in 1849.[4] Spores was a native of the Mohawk River region of New York, and the Oregon river's valley reminded him of the Mohawk Valley in his home state.[4]
Было бы странно предполагать, что всякие там калапуя и прочие такелма в те  годы слышали хоть что-нибудь вообще об этом славном ирокезском племени, жившем в тысячах км от них, причём так впечатлились, что даже увековечили их в названии родной реки.
 Нет, конечно, можно натужно предположить, что могавки когда-то очень-очень давно жили в Орегоне на этой речке, только вряд ли бы калапуя сохранили бы столь долгую память о них. Тем более что "могавками" они их вряд ли называли.
 Конечно, можно даже предположить, что у калапуя было своё калапуйское наименование могавков, и река называлась соответственно, и они сумели объяснить бледнолицым, что это слово означает "ирокезское племя живущее чёрт-те где за тысячи км на Востоке у Ниагарского водопада", и бледнолицые радостно воскликнули бы: "А, ну так это ж могавки! Ну как же, знаем, знаем!"... Ну ладно, это я зафантазировался совсем уже.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Héčhetu he, tȟaŋháŋši?
Во! Это уже даже я понимаю. "Правда, тханханши?" Nindebwe na, niijiidog?  ;)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32625
  • ^^^^^^^^^^^
Héčhetu he, tȟaŋháŋši?
Во! Это уже даже я понимаю. "Правда, тханханши?" Nindebwe na, niijiidog?  ;)
Ну а как же. Лакоту все обязаны хоть немножко понимать. Это вам не.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Namib

  • Posts: 16
Большое количество изгоняемых возникло в результате вмешательства европейцев. До того предания не рассказывают о постоянном перемещении языковых семей

Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там долго

Если черноногие откололись от братьев когда-то очень давно, то они и остались почти там, где откололись

Были большие миграции субантарктических народов на юг и юго-запад, от холодов спасались, которые подвинули кого-то там куда-то там. Но это тоже было очень давно, веке в 14, а то и раньше

И все, не было больше до европейцев больших миграций. Не верите - спросите у елдеров на ежегодном собрании сказителей
А что говорят Шауни про то, откуда они пришли?

А что оджибве?

А что шошоны?

Шауни говорят, что они чудесным образом были перенесены через океан. Эта легенда, как мне кажется, достаточно нова...
У оджибве распространена история, что они пришли с восточного побережья. Но! Для своих елдеры рассказывают, что шли они с Запада, что подтверждает теорию Годдарда. Косвенным подтверждением того, что это - ближе к истине, является поверье, что на Запад уходят мертвые.
У шайенов есть предания о "прекрасной стране на Севере". А мы знаем, что шайены когда-то жили в районе Великих Озер. Где они были до "прекрасной страны на Севере", мы не знаем. И они никому не рассказали. Но о Севере - тоже скорее всего не очень древняя легенда. Потому что у них там написано, что людей было четыре расы: красные, белые бородатые, черные и волосатые (животные).
Откуда пришли шошоны - я не знаю. (И откуда сиу - тоже  ;) )
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Namib

  • Posts: 16
В смысле шошоны считают, что они жили всегда на всем своем нынешнем ареале на север аж до Айдахо?
Для своих шаунийские елдеры рассказывают, что шли они с Запада, что подтверждает теорию Годдарда
На запад солнце садится
Поэтому наверное у очень многих народов туда и уходят

В смысле шошоны считают, что они жили всегда на всем своем нынешнем ареале на север аж до Айдахо?
Для своих шаунийские елдеры рассказывают, что шли они с Запада, что подтверждает теорию Годдарда
На запад солнце садится
Поэтому наверное у очень многих народов туда и уходят
Я не говорил, что шаунийские елдеры это рассказывают.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32625
  • ^^^^^^^^^^^
Откуда пришли шошоны - я не знаю. (И откуда сиу - тоже)
Вот что говорит Чёрный Лось: "Я думаю, что жили они (предки сиу) далеко в той стороне, куда мы обращаем лицо (Юг), у океана". В примечании к этому говорится: "Миграционные мифы дакотов не сохранились, так что проверить это интересное утверждение нелегко. Достоверно известно лишь о вытеснении дакотов враждебными племенами с востока континента на равнины".
 Вот так. Не сохранились, и всё тут.
 А вообще, по-моему, не стоит придавать большого значения мифам о происхождении. Про навахо, якобы испокон веку живущих там, где они есть, я уже говорил. А кайова, например, вышли из подземного мира через полый древесный ствол. Так что ищите прародину кайова под землёй. Правда, выход на Равнины с плато Монтаны и жизнь с кроу они помнят. Но это ведь было сравнительно недавно - где-то в конце ХVII века. Мифы об этом не успели обрасти вымышленными подробностями.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

В США проходят ежегодные встречи сказителей. Там собираются старики и рассказывают друг другу легенды их народов. Иногда об этих собраниях сообщает одна знакомая оджибвейская тетя из Канады. У некоторых алгонкинов существует знахарское общество. Даже не одно... Вот они, эти общества, хранят древние знания. Но вытянуть из них что-то удается крайне редко и крайне мало. Народы, конечно, выходили из-под земли, из дупла, переносились по воздуху, всяко разно было... Но это было тогда, когда люди, деревья и животные понимали друг друга. Более конкретные истории миграций с древнейших времен тоже наверняка есть. Особенно у тех народов, которые не придерживались только устной традиции, а еще каким-то образом сохраняли и передавали знания. У оджибве, например, для этого есть берестяные свитки. На известных записаны в основном песни. Но кто знает, какие еще неизвестны.
Резюме: большинству из известных мифов о миграциях верить, безусловно, надо с осторожностью. Но есть и те, которые не расходятся с изысканиями лингвистов, археологов и т.д.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Héčhetu he, tȟaŋháŋši?
Tó, tȟaŋháŋši, héčhetu weló!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Namib

  • Posts: 16
Я не говорил, что шаунийские елдеры это рассказывают
Вы написали про косвенное подтверждение, я ответил, что уходят туда, навеное вовсе не потому, что оттуда когда-то действительно пришел народ, а скорее всего просто туда, куда солнце садится

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: