Отсутствие устойчивых выражений - признак неработоспособности языка

[Gleki Arxokuna]

Тогда где словарь коллокаций?

да я даже русского словаря коллокаций, в котором были бы устойчивые выражения типа "добрый день" в глаза не видел, ведь судя по всему Вы же не словарь фразеологических оборотов имели в виду

Нет. А как дела с N-граммами разговорной речи?

[BormoGlott]

отсутствие того или иного словаря говорит лишь о том, что никто до сих пор не удосужился его составить, но никак не о том, что в языке отсутствуют устойчивые словосочетания или какие-либо другие категории

[Gleki Arxokuna]

отсутствие того или иного словаря говорит лишь о том, что никто до сих пор не удосужился его составить, но никак не о том, что в языке отсутствуют устойчивые словосочетания или какие-либо другие категории

Согласен. Осталось предъявить словарь и кое-кому объяснить.

[maristo]

Глеки, вы иногда задаёте такие вопросы, на которые эсперантисты не могут ответить, только эсперантологи. Поймите, что не любой эсперантист - эсперантолог. Не каждый русский скажет сколько в русском глагольных залогов, хоть он языком и владеет. Я как освобожусь, обязательно вам запощу документы об эсперантской фразеологии. Где-то в архиве было. Но не обещаю.

[Лакиро]

Глеки, я хочу понять, Вы эту галиматью сочиняете для какой цели? Хотите блеснуть красноречием или показать эсперантистам их убогость? Что Вы преследуете? Хотите доказать нам, что эсперанто есть недоязык? Ответьте откровенно. Ни в литературе, ни в общении я ни разу не испытывал затруднений в восприятии оборотов речи иностранцев. Они (эти обороты) такие же.
Вот такие оценки могут давать языку люди, глубочайше знающие предмет изнутри, посвятившие себя изучению феномена в течение многих лет и способные сравнивать ЭТО с эталоном. Однако, читая Ваши строки, я прихожу к выводу, что Вы просто рисуетесь на публике.
Я Вам предлагаю замутить Вашу тему на международном форуме эсперантистов, естественно на эсперанто. И Вы сами получите ответ от всяких там шведов и чехов. И может быть перестанете чморить русскоязычную группу любителей эсперанто.

[Лакиро]

100% иностранцев, участников форума Lernu утверждают, что отсутствие устойчивых выражений является преимуществом эсперанто, а не его недостатком. Ссылку дам позже, когда голосование будет достаточным.

[Лакиро]

http://eo.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=17672&p=1

[арьязадэ]

мне кажется, что вообще все эти эксперименты с искусственным созданием "языков", начиная от конлангов и заканчивая типа "живых" -иврит и турецкий, а также все эти языки созданные в России типа узбекский, таджикский, азербайджанский, казахский и тд - полнейший провал. языки это не только словарный запас и грамматика, языки это еще огромное количество символизмов. языкам нужны столетия, перед тем как они становятся нормальным инструментов, не только при общении на бытовом уровне, но и при использовании на более высоком интеллектуальном уровне.

[Тайльнемер]

Судя по постам Глеки, он сторонник Ложбана. Нападки на Эсперанто выглядят как "продвижение" Ложбана путём оплёвывания Эсперанто.

Мне кажется, что ваше замечание неуместно. Дискуссия, вроде, пока идёт в рамках приличй, без «оплёвывания».

Глеки, я не могу понять вашу логику.
Например, как это понимать:

Разумеется, эсперанто ничем не отличается в этом отношении от других языков, сложившихся исторически. Непонимание этого факта приводит к таким нелепым утверждениям, что ...эсперанто полноценен подобно таким языкам, как русский или английский.

Непонимание факта, что э-о не отличается от естественных языков приводит к нелепым утверждениям, что э-о не отличается от естественных языков?


А кстати, что там в ложбане с устойчивыми выражениями?

[Лакиро]

В отношении Идо. Мне кажется совершенно не трудной задачей любому эсперантисту переквалифицироваться в идиста. По крайней мере таксты на Идо я читаю легко. Можно освоить и ещё пару конлангов и при этом не истерить в пользу какого-то одного, а пользоваться сразу всеми. Ведь никто не унижает арабский или японский. Откуда берётся этот негатив к эсперанто? Привлекай в свои ряды молодёжь и начинайте ложбанить на весь мир. Если я увижу массовый интерес, то и сам подключусь к общению. А вот так, как это делает Глеки, вызывает только нежелание общаться вообще.

[maristo]

Клод Пирон уже все понятно расписал с психологисеской точки зрения. Эсперанто больше всех подвергается ударам стереотипов, просто потому, что о нём больше слышали.

[maratonisto]

В частности, один сторонник Идо (ранее эсперантист, которого за несносный характер и непомерные амбиции отвергли эсперантисты) особенно отличается на этом поприще.

Вах. Неужто Мельников в идисты подался?

Прикалываетесь? Мельников хоть не поливает грязью Эсперанто и много полезного сделал для Эсперанто. Например, много переводов.
Вы знаете, кого я имел в виду. Тот для эсперанто ничего полезного не сделал, кроме путешествия в Ханой.

[Wolliger Mensch]

В частности, один сторонник Идо (ранее эсперантист, которого за несносный характер и непомерные амбиции отвергли эсперантисты) особенно отличается на этом поприще.

Вах. Неужто Мельников в идисты подался?

Прикалываетесь? Мельников хоть не поливает грязью Эсперанто и много полезного сделал для Эсперанто. Например, много переводов.

Но по описанию очень подходит.

Вы знаете, кого я имел в виду. Тот для эсперанто ничего полезного не сделал, кроме путешествия в Ханой.

Не знаю.

[Gleki Arxokuna]

Глеки, я хочу понять, Вы эту галиматью сочиняете для какой цели? Хотите блеснуть красноречием или показать эсперантистам их убогость? Что Вы преследуете? Хотите доказать нам, что эсперанто есть недоязык? Ответьте откровенно. Ни в литературе, ни в общении я ни разу не испытывал затруднений в восприятии оборотов речи иностранцев. Они (эти обороты) такие же.
Вот такие оценки могут давать языку люди, глубочайше знающие предмет изнутри, посвятившие себя изучению феномена в течение многих лет и способные сравнивать ЭТО с эталоном. Однако, читая Ваши строки, я прихожу к выводу, что Вы просто рисуетесь на публике.
Я Вам предлагаю замутить Вашу тему на международном форуме эсперантистов, естественно на эсперанто. И Вы сами получите ответ от всяких там шведов и чехов. И может быть перестанете чморить русскоязычную группу любителей эсперанто.

Неужели я привожу свои заключения? В первой ссылке был дан ответ эспtрантиста. Да, не эсперантолога. А как из различить?

[Gleki Arxokuna]

мне кажется, что вообще все эти эксперименты с искусственным созданием "языков", начиная от конлангов и заканчивая типа "живых" -иврит и турецкий, а также все эти языки созданные в России типа узбекский, таджикский, азербайджанский, казахский и тд - полнейший провал. языки это не только словарный запас и грамматика, языки это еще огромное количество символизмов. языкам нужны столетия, перед тем как они становятся нормальным инструментов, не только при общении на бытовом уровне, но и при использовании на более высоком интеллектуальном уровне.

Полностью с вами согласен. Имейте в виду только, что есть еще языки, занимающиеся репрезентацией знаний. С ними даже если и провал, то в их необходимости нет сомнений. Вероятно, это же можно ответить и maratonisto.

[Gleki Arxokuna]

Судя по постам Глеки, он сторонник Ложбана. Нападки на Эсперанто выглядят как "продвижение" Ложбана путём оплёвывания Эсперанто.

Мне кажется, что ваше замечание неуместно. Дискуссия, вроде, пока идёт в рамках приличй, без «оплёвывания».

Глеки, я не могу понять вашу логику.
Например, как это понимать:

Разумеется, эсперанто ничем не отличается в этом отношении от других языков, сложившихся исторически. Непонимание этого факта приводит к таким нелепым утверждениям, что ...эсперанто полноценен подобно таким языкам, как русский или английский.

Непонимание факта, что э-о не отличается от естественных языков приводит к нелепым утверждениям, что э-о не отличается от естественных языков?

Если эсперанто работает, то в нём обязаны быть устоячивые выражения.
Если эсперантисты это утверждают, то они тем самым показывают неработоспособность своего языка.
Но последнее в определённой степени неверно.

Поэтому просто невозможно согласиться с этим мнением эсперантиста с //lernu.net.

А кстати, что там в ложбане с устойчивыми выражениями?

Прошу задавать вопросы в соответствующей теме.

[Тайльнемер]

Если эсперантисты это утверждают

Вот здесь непонятоно: что «это»?

[Gleki Arxokuna]

Я Вам предлагаю замутить Вашу тему на международном форуме эсперантистов, естественно на эсперанто. И Вы сами получите ответ от всяких там шведов и чехов. И может быть перестанете чморить русскоязычную группу любителей эсперанто.

Ах вот как, интерес к языку эсперанто называется "чмориванием". Тогда вам предлагаю просто не отвечать на те вопросы, на которые вы не знаете ответа. Было отмечено, что на эти вопросы могут ответить эсперантологи, а не эсперантисты.

[Gleki Arxokuna]

Если эсперантисты это утверждают

Вот здесь непонятоно: что «это»?

100% иностранцев, участников форума Lernu утверждают, что отсутствие устойчивых выражений является преимуществом эсперанто, а не его недостатком. Ссылку дам позже, когда голосование будет достаточным.

"это" - мнение, что в эсперанто нет устойчивых выражений.

[BormoGlott]

Если эсперанто работает, то в нём обязаны быть устойчивые выражения.
Если эсперантисты утверждают, что их нет, то они тем самым показывают неработоспособность своего языка.
Но последнее в определённой степени неверно.
Поэтому просто невозможно согласиться с этим мнением эсперантиста с //lernu.net.

ряд авторов или отрицают существование в эсперанто единиц фразеологического характера, или же ограничивают их объем. Любопытно, что некоторые деятели эсперантистского движения отрицают даже саму возможность существования фразеологии в эсперанто и, шире, вообще в плановом языке.

Так, совсем недавно орган болгарских эсперантистов опубликовал небольшую статью Л.Михайлова "Фразеологические обороты и эсперанто", в которой автор довольно категорически утверждает, что в эсперанто нет даже почвы для образования фразеологизмов. Ход мысли автора приблизительно таков: значение фразеологического оборота становится понятным в результате так называемого этнолингвистического договора, заключенного совокупностью людей, относящихся к одному этносу, к одной культуре; последняя и является базой создания фразеологических единиц. Отсюда следует, что, поскольку не существует эсперанто-этноса, не существует и эсперанто-культуры, следовательно, нет и не может быть эсперантской фразеологии.

Относительно утверждения об отсутствии культурной базы отметим следующее. Каждая национальная культура - явление гетерогенное, многоярусное. Можно выделить два основных яруса: дифференцирующий, который определяется совокупностью признаков, отличающих одну национальную культуру от другой, что делает ее самобытной, неповторимой; и интегрирующий, включающий набор таких признаков, которые в той или иной степени общи для всех национальных, шире, этнических культур или же для ряда культур.
Интернациональный ярус культуры определяет существование не только интернациональной лексики, но и интернациональной фразеологии. Существование таковой - реальность, что доказывается многочисленными исследованиями на материале этнических языков. Существование в этнических языках большой группы фразеологических интернационализмов - источник образования фразеологических единиц в эсперанто.
Хотя действительно не существует эсперанто-этноса, зато имеется международное сообщество лиц, объединенных использованием планового языка эсперанто в разных целях. Это сообщество в ходе своей истории выработало традиции, обычаи, идеалы, имеет собственных писателей, поэтов, переводчиков, свои институты, печатные органы. Все это способствовало формированию такого явления, которое условно можно назвать "приэсперантской культурой".
Таким образом, эсперанто имеет два основных источника фразеологии: интернациональный фразеологический фонд и приэсперантскую культуру

[Солохин]

В сущности, каждое слово Эсперанто как раз и является тем самым устойчивым словосочетанием, которых так не хватает Gleki Arxokuna.

Ведь каждый корень эсперанто - это в действительности слово.

Так что любой словарь эсперанто как раз и является искомым словарем устойчивых словосочетаний.

(Впрочем, сверх того есть и устойчивые словосочетания более высокого ранга типа bonan tagon, kiel vi fartas и проч. - но для них словарей пока никто не составлял.)

[СНовосиба]

Бисеров, пожалуй, единственный вменяемый российский эсперантист.

[BormoGlott]

хоть что-то хорошее СНовосиба об эсперанто сказал

[Тайльнемер]

«Все российские эсперантисты, кроме одного, невменяемы» — это хорошее?

А кто такой Бисеров?

[Vertaler]

«Все российские эсперантисты, кроме одного, невменяемы» — это хорошее?

А кто такой Бисеров?

Это юзер Laputa.