Отсутствие устойчивых выражений - признак неработоспособности языка

[cetsalcoatle]

Do, vi ĵus aperigis nescion de ĝi.

Jes, mi forgesis ke esperanto havas neŭtran genron.

[klangtao]

Kial vi ĉiuj debatas de esparanto en la rusa lingvo?

Bonega ŝanco por aperigi sia posedado de lingvo, egale kiel sia nesciado de li!

Ха-ха, я на этой странице умышленно употребил слова слова elŝrankiĝo 'каминг-аут' и reensaluti 'перелогиниться' - явные устойчивые выражения на уровне словообразования. Сторонники тезиса об их отсутствии предпочли это проигнорировать или не понять.

[СНовосиба]

Наверное, кальки с английского никому не интересны?

[maristo]

Elŝrankigo de skeletoj

[klangtao]

Elŝrankigo de skeletoj

Это старая идиома, на основании которой возникла новая, с возвратным действием.

Но для троллей всё "кальки с ангийского"...

[Lugat]

Но для троллей всё "кальки с ангийского"...

Вижу, что у эсперантистов любой противник эсперанто причитается по дефолту к лику троллей. И после этого нас уверяют, что эсперанто не секта? Только в сектах — все иноверцы и инакомыслящие считаются бесами. У меня имеется опыт диспутов с сектантами, и смею уверить, что диспуты с эсперантистами дают совершенно аналогичную картину.

[Lugat]

Если я на нем вижу сны - это язык. С психической точки зрения. Дисперсное сообщество - тоже "деревня".

Как там у старины Билла:

Ты прав, Ромео, болтаю я о снах,
Они плоды бездельницы-мечты,
Фантазии бесцельной порожденье,
Которая как воздух невесома...

Дисперсное сообщество — не деревня. Деревня, или как у нас говорят — село, это основа нации, самая консервативная часть населения, носительница старых традиций и языка. Сколько не пытались селянам навязать чужой язык — ничего не вышло. А дисперсное сообщество — это клуб по интересам, языковым — в том числе. Дисперсное сообщество — это уже отбор.

[klangtao]

Но для троллей всё "кальки с ангийского"...

Вижу, что у эсперантистов любой противник эсперанто причитается по дефолту к лику троллей. И после этого нас уверяют, что эсперанто не секта? Только в сектах — все иноверцы и инакомыслящие считаются бесами. У меня имеется опыт диспутов с сектантами, и смею уверить, что диспуты с эсперантистами дают совершенно аналогичную картину.

Вижу что у эсперантохейтеров все не разделяющие их варварских с точки зрения лингвистики взглядов причитаются по дефолту к мифическим "эсперантистам" (в русском языке нет такого слова, а эсперантское esperantisto переводится как эсперантофон. К которым ваш покорный слуга также не относится - не путайте ихтиологов с рыбами). И после этого нас уверяют, что эсперантохейтерство не секта?  Особенно похоже на секту православных сектоборцев а ля Дворкин или Стеняев - только у них всё, что шевелится, сектанты.

Дисперсное сообщество — не деревня. Деревня, или как у нас говорят — село, это основа нации, самая консервативная часть населения, носительница старых традиций и языка. Сколько не пытались селянам навязать чужой язык — ничего не вышло. А дисперсное сообщество — это клуб по интересам, языковым — в том числе.

За вами ещё должок:

Я вам не скажу за все языки, но что касается украинского, то нет украинского литературного языка кроме полтавского, а Котляревский — творец его. 

Это увёртка. Контрольный вопрос: Крым чей? латинский язык мёртвый? И если да, то с какого века?

[Lugat]

Вижу что у эсперантохейтеров все не разделяющие их варварских с точки зрения лингвистики взглядов причитаются по дефолту к мифическим "эсперантистам" (в русском языке нет такого слова, а эсперантское esperantisto переводится как эсперантофон. К которым ваш покорный слуга также не относится - не путайте ихтиологов с рыбами). И после этого нас уверяют, что эсперантохейтерство не секта?  Особенно похоже на секту православных сектоборцев а ля Дворкин или Стеняев - только у них всё, что шевелится, сектанты.

Pardonetojn, sed mi ne scias tiel esperanton ke mi scius esperantan vorton «esperantoĥejterojn».
А что касается Дворкина (о Стеняеве слыхом не слыхивал) — то он сам, если говорить нелицеприятно, сектант, понеже православие — одна из сект христианства. 

[Lugat]

Это увёртка. Контрольный вопрос: ...латинский язык мёртвый? И если да, то с какого века?

Латинский — и сейчас живее всех живых...

[klangtao]

Pardonetojn, sed mi ne scias tiel esperanton ke mi scius esperantan vorton «esperantoĥejterojn».

Qe mi logi veri qo responde ne fu-veni? 

Pa-veni:

Латинский — и сейчас живее всех живых...

Будучи знаком с автором перевода Mirabile futurum, уверяю, что даже в своей дисперсной деревне Санкт-Петербургской католической семинарии они по-латыни в быту не общались. Нет ли в таком случае противоречия в вашей интерпретации "живости" языка?

[Lugat]

Будучи знаком с автором перевода Mirabile futurum, уверяю, что даже в своей дисперсной деревне Санкт-Петербургской католической семинарии они по-латыни в быту не общались. Нет ли в таком случае противоречия в вашей интерпретации "живости" языка?

Как раз подтверждает: «Дисперсное сообщество — не деревня».
Но даже говорение на языке в консервативном селе — еще не окончательное credo в живость языка, а лишь возможность поверить. Чтоб жил язык — он должен развиваться. А что есть развитие? То же, что и эволюция, в основе которой лежит мутация и отбор. С латыни выросло сколько языков? И все они — результат процесса стихийного языкового творчества народных масс, затрагивающего даже консервативное село. Так умерла латынь? Нет, она живет в своих ветвях.
А эсперанто? На сколько процентов обновилось его «fundamento» за сто лет?

[klangtao]

 

С латыни выросло сколько языков? И все они — результат процесса стихийного языкового творчества народных масс, затрагивающего даже консервативное село.

Что выросло, то выросло. Это продукт народной латыни. А классическая и развившаяся на её основе средневековая - продукт искусственной кодификации в большей мере.

[Gleki Arxokuna]

Kial vi ĉiuj debatas de esparanto en la rusa lingvo?

Bonega ŝanco por aperigi sia posedado de lingvo, egale kiel sia nesciado de li!

Ха-ха, я на этой странице умышленно употребил слова слова elŝrankiĝo 'каминг-аут' и reensaluti 'перелогиниться' - явные устойчивые выражения на уровне словообразования. Сторонники тезиса об их отсутствии предпочли это проигнорировать или не понять.

Речь не об отдельных словах. Вы ещё раз проявили попытку семантической регуляризации (отвечено ранее).

Новые опровержения только подтверждают изначальное предположение.

[Gleki Arxokuna]

Замечательные и глубокие слова Ноама Хомского (одного из никчёмных сектантов, конечно же, куда ему до великого Клода Пирона):

The interest of linguists, as linguists, in universal language was based on an illusion, which linguists had but no longer have. That was the illusion that Esperanto is a language, and it isn't. Yeah, Esperanto has a couple of hints that people who know language can use based on their own linguistic knowledge to make a language out of it, but nobody can tell you what the rules of Esperanto are. If they could tell you that, they could tell you what the rules of Spanish are, and that turns out to be an extremely hard problem, a hard problem of the sciences, to find out what's really in the head of a Spanish speaker that enables them to speak and understand and think the way they do... I mean, a Spanish speaker knows it intuitively, but that doesn't help. I mean, a desert ant knows how to navigate, but that doesn't help the insect scientist... So, now it is understood that Esperanto is not a language. It's just parasitic on other languages. Then comes a question, which is not a linguistic question, but a question of practical utility. Is it more efficient to teach people a system which is parasitic on actual languages, and somewhat simplifies, eliminating some of the details of actual historical languages; or is just more efficient to have then a whole lot of languages.

Интерес лингвистов к универсальному языку был основан на иллюзии, которой у них больше нет. Иллюзии того, что эсперанто является языком, что не так. Да, эсперанто имеет несколько костылей, которые люди могут использовать, основываясь на своём языковом опыте, чтобы сделать из этого язык, но никто не может сказать вам, каковы правила эсперанто. Если бы они могли это сказать, они могли бы вам сказать, каковы и правила испанского языка; и это оказывается чрезвычайно сложной проблемой (проблемой науки) выяснить, что на самом деле в голове говорящего на испанском, что позволяет ему говорить, и понимать, и думать так, как он думает... Я имею в виду, говорящий на испанском знает это интуитивно, но это знание не помогает. Я имею в виду, муравей знает, как ориентироваться, но это не поможет муравью-учёному... Теперь понятно, что эсперанто не является языком. Он просто паразитирует на других языках. Тогда возникает вопрос, не языковой вопрос, а вопрос практической полезности. Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

Я могу только подписаться под этими словами учёного.

[BormoGlott]

Замечательные и глубокие слова Ноама Хомского
...
Я могу только подписаться под этими словами учёного.

вообще не понятно, какую глубокую мысль хотел выразить этими словами Хомски и что хотите сказать Вы в этой ветке

[klangtao]

Он просто паразитирует на других языках.

Ви так говорите, как будто это что-то плохое.

Тогда возникает вопрос, не языковой вопрос, а вопрос практической полезности. Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

Странные вопросы возникают в голове у Абрама Наумыча. Я бы даже сказал, colorless green ideas. Как будто кто-то ставит такую нелепую альтернативу!

[ENS7759]

Это глупости и заморочки  Хомского.
1. Эффективно для чего? Целей может быть много. Намеренная недосказанность и
дополнительная возможность защиты позиции.
2. Термин "паразитирует" употреблен некорректно и выявляет
крайнюю субъективность Хомского (намеренное принижение значимости/важности).
(Паразит в природе без наличия хозяина, как правило, не выживает... Эсперанто стал языком.).
В эсперанто сознательно заимствованы большинство корней, некоторые аффиксы и предлоги/союзы, некоторые правила грамматики.
Но с целями: оптимизация словаря и грамматики, достаточная выразительность, простота изучения, международность, изначальное общественное достояние.
Другого языка, существенно лучше реализующего эти цели, не существует.

[klangtao]

Это глупости и заморочки  Хомского.

Наумыч писал это не об эсперанто, а о языковых универсалиях и интерфейсе язык-мышление. Эсперанто приведен лишь как пример контактного языка, в проивовес языкам нативным (просто "языкам" в терминологии Хомского). Но троллям пофиг.

[Лаокоон]

С латыни выросло сколько языков? И все они — результат процесса стихийного языкового творчества народных масс, затрагивающего даже консервативное село.

Что выросло, то выросло. Это продукт народной латыни. А классическая и развившаяся на её основе средневековая - продукт искусственной кодификации в большей мере.

Что скажете насчет иврита, что тоже был продукт искусственной кодификации?

[klangtao]

Что скажете насчет иврита, что тоже был продукт искусственной кодификации?

Канэшна! Разве неологизмы (в том числе семантические, но в основном на деривационном уровне и идиоматические) при создании современного иврита вводились не искусственно и не волюнтаристски?

[BormoGlott]

Наумыч писал о языковых универсалиях и интерфейсе язык-мышление. Эсперанто приведен лишь как пример контактного языка, в противовес языкам нативным (просто "языкам" в терминологии Хомского).

ну в таком контексте мысль Хомского становится более понятной. Но что хочет сказать Глеки так и остаётся неясным

[СНовосиба]

Термин "паразитирует" употреблен некорректно... Но с целями: оптимизация словаря и грамматики, достаточная выразительность, простота изучения, международность...

Все там корректно. Эсперанто можно определить лишь средствами языка-хозяина, иначе эсперанто-слова мертвы и лишены значения.

О какой "оптимизации словаря и грамматики" можно говорить, когда все благоглупости из книги 18-х.з. какого года благополучно перекочевали в окаменевший Фундаменто? Какая, к дьяволу международность, если слово "penis" означает "старался"?

[klangtao]

Какая, к дьяволу международность, если слово "penis" означает "старался"?

Какая, к дьяволу международность, если слово "fall", выглядещее пояти как φαλλός, означает "падение"?

[ENS7759]

В эсперанто есть и международный вариант для <старался>: diligentis.

Слова не мертвы, а уже имеют свое значение в эсперанто.

Фундаменто обеспечивает преемственность и не запрещает вводить новые
международные (и иные, для которых есть некоторое обоснование) корни.