Отсутствие устойчивых выражений - признак неработоспособности языка

[klangtao]

Так, теперь оригинальное толкование не только у понятия "живой язык", но и "родной язык"...

[Demetrius]

У него никогда не было нормального толкования. Родной язык определяется по куче факторов (первый выученный, лучше всего выученный, язык родителей, язык нации, с которой себя идентифицируешь, и не только), один и тот же человек в разное время и при разных условиях может называть родными разные языки, у одного человека может быть более одного родного языка.

[Ömer]

У эсперанто есть носители, это же общеизвестно:

[BormoGlott]

Надеюсь, мне можно высказать соболезнование? 

можете если есть желание. Но только с верой в непременное и скорое воскрешение

[BormoGlott]

Болтать на языке с родителем (-лями)/родственниками != владеть языком, как родным

значит люди  7-8 лет говорят на иностранном для себя языке, который потом называют родным, потому что могут общаться на нём с другими людьми. А в чём тогда отличие если этот язык эсперанто, а не юитский язык

[Lugat]

Надеюсь, мне можно высказать соболезнование? 

можете если есть желание. Но только с верой в непременное и скорое воскрешение

Не, кажись, это будет слишком... кощунственно, что ли....

[klangtao]

У него никогда не было нормального толкования. Родной язык определяется по куче факторов (первый выученный, лучше всего выученный, язык родителей, язык нации, с которой себя идентифицируешь, и не только), один и тот же человек в разное время и при разных условиях может называть родными разные языки, у одного человека может быть более одного родного языка.

Вот именно. И при любом толковании множество людей, для которых эсперанто является родным, ненулевое.

[Demetrius]

Вообще-то не при любом, но это непринципиально.

[СНовосиба]

люди  7-8 лет говорят на иностранном для себя языке, который потом называют родным, потому что могут общаться на нём с другими людьми.

Говорят они ограниченно, в пределах бытовых потребностей, основываясь на семантике настоящего, родного языка. Впоследствии этот язык полностью вытесняется родным языком.

[BormoGlott]

люди  7-8 лет говорят на иностранном для себя языке, который потом называют родным, потому что могут общаться на нём с другими людьми.

Говорят они ограниченно, в пределах бытовых потребностей, основываясь на семантике настоящего, родного языка. Впоследствии этот язык полностью вытесняется родным языком.

Вы не поняли, что я хотел сказать. Основываясь на вашей логике

Болтать на языке с родителем (-лями)/родственниками != владеть языком, как родным

получается, что для любого человека, язык, на котором говорят его родители и который он осваивает общаясь с ними,  не является родным, а становится после того, как пообщается с другими носителями. Ну и чем тогда эсперанто отличается от какого-нибудь нивхского

[СНовосиба]

язык, на котором говорят его родители и который он осваивает общаясь с ними...

Тем, что у нивхского были и есть сообщества монолингвов, следовательно он может выступать в качестве родного языка. У эсперанто (и прочих эрзац-языков) подобного не было и нет.

[klangtao]

Тем, что у нивхского были и есть сообщества монолингвов, следовательно он может выступать в качестве родного языка. У эсперанто (и прочих эрзац-языков) подобного не было и нет.

В России монолингвы есть только русскоязычные. Остальные народы с детства знают и пользуются как минимум двумя-тремя языками.

[klangtao]

У эсперанто есть носители, это же общеизвестно:

Как и устойчивые выражения, это тоже общеизвестно.

[klangtao]

Вообще-то не при любом, но это непринципиально.

При каком не?

[BormoGlott]

что у нивхского были и есть сообщества монолингвов, следовательно он может выступать в качестве родного языка

я и википедия с вами не согласны

В настоящее время количество носителей нивхского языка, сохранивших навыки устной и письменной речи, — менее сотни человек на Нижнем Амуре и Сахалине. Все носители нивхского языка — билингвы, они свободно владеют русским языком.

ваша логика опять приводит к противоречивому выводу. Пулучается, что у нивхов нет родного языка. но тем не менее согласно той же википедии

Нивхский язык преподается до 3-го класса в нескольких школах Сахалинской области и Хабаровского края. Издаются буквари, учебники и художественные произведения. На Сахалине выходит ежемесячная газета «Нивх диф»

[Demetrius]

Вообще-то не при любом, но это непринципиально.

При каком не?

Можно определять родной язык как язык нации, с которой человек себя идентифицирует.

[Y.R.P.]

Можно определять родной язык как язык нации, с которой человек себя идентифицирует.

Конструктивизм в лингвистике? Very interesting.. (в Telegraph, кажется, так писали? )

[klangtao]

Можно определять родной язык как язык нации, с которой человек себя идентифицирует.

Хм, а что такое sennaciismo, если не отождествление себя с эсперантоязычной нацией sennaciuloj?

[Demetrius]

Я не понял насчёт конструктивизма, но насчёт самоидентификации я вычитал когда-то здесь (выделение моё):

Родной язык человека может определяться по крайней мере по следующим четырем критериям:

1) возраст освоения языков — какие языки были выучены человеком в раннем детстве;
2) какие языки были выучены человеком от родителей (или людей, их заменяющих);
3) языковая компетенция — какими языками человек владеет с максимальной свободой и глубиной;
4) этническая идентичность — с какой языковой группой человек себя отождествляет.

[Y.R.P.]

этническая идентичность — с какой языковой группой человек себя отождествляет.

Весьма сомнительное определение, IMHO. Англоязычные ирландцы (native speakers по более точному английскому термину) чётко отделяют себя от других британских англофонов.

[klangtao]

Англоязычные ирландцы (native speakers по более точному английскому термину) чётко отделяют себя от других британских англофонов.

А при чём тут это? Они же не считают, что говорят на другом языке, чем москали сассенахи?

[Gleki Arxokuna]

Самый логичный язык из известных мне - ложбан. Но это ценой того, что уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ разговорным языком и пригоден разве что для машинного перевода. Ложбан - не разговорный язык, как, к примеру, и языки программирования или языки дорожных знаков.

Русский язык, английский язык не являются логичными, так как богатство устойчивых выражений видно даже новичку.

Вообще, не может быть разговорным язык упорядоченным. Это еще Джон Уилкинс показал.
Так что все эти попытки удержать семантику слов вне их употребления бессмысленны.

Язык формируется в общении людей, а то общение, которое я реально наблюдаю в аудиочатах демонстрирует именно наличие отсутствия таких устойчивых выражений.

Конечно, можно напридумывать кучу пословиц и обозвать их коллокациями, но хоть горшком их назови, слаще не станет.

Эсперанто может стать нормальным языком, если, к примеру, будет длительное время использоваться хотя бы в одной деревне как основной язык общения. И было бы любопытно изучить накопленный такой деревней корпус текстов.

Но в большинстве случаев, по крайней мере, в практике общения в интернете, говорящие на эсперанто демонстрируют именно семантическую логичность языка, вред которой очевиден.

Сейчас, несмотря на то, что на эсперанто можно говорить, языком его назвать не поворачивается язык.
Еще раз обратите внимание на то, что имел в виду Хомский.
Набор винтиков не есть самолёт, хотя и может им стать.

[maristo]

Если я на нем вижу сны - это язык. С психической точки зрения. Дисперсное сообщество - тоже "деревня".

[cetsalcoatle]

Kial vi ĉiuj debatas de esparanto en la rusa lingvo?

Bonega ŝanco por aperigi sia posedado de lingvo, egale kiel sia nesciado de li!

[maristo]

Do, vi ĵus aperigis nescion de ĝi.