Отсутствие устойчивых выражений - признак неработоспособности языка

[Gleki Arxokuna]

Я удивлением обнаружилось, что потрясающее малое количество коллокаций и устойчивых выражений в эсперанто совершенно спокойно признаётся эсперантистами с высоким уровнем владения языком:

Отсутствие этих возможностей в эсперанто имеет мало общего с относительной молодостью языка, но связано с целью эсперанто - быть сравнительно легко выучиваемым языком для взрослых, который будет использоваться между носителями с разными родными языками.

Ссылка: http://en.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=15173&p=3

Остается только согласиться с этим вопиющим утверждением, равно как и с тем, что нормальный работоспособный язык не может не использовать эти конструкции.
Хомский был прав, сказав об эсперанто, что язык не может быть просто набором правил грамматики.

Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

[maristo]

Но ведь есть работы по фразеологии эсперанто.

[maristo]

Вообще, в языке с таким словообразованием все сложносоставные слова можно считать устоявшимися выражениями. Их ведь изначально не было, но прижились именно эти.

[Gleki Arxokuna]

Есть только одна полноценная книга по корпусной лингвистике (кстати, с очень хорошей методикой представления материала, независимо от того, каков этот материал).

[Gleki Arxokuna]

Вообще, в языке с таким словообразованием все сложносоставные слова можно считать устоявшимися выражениями. Их ведь изначально не было, но прижились именно эти.

Как будто те, что были изначально, и при этом остались, не могут иметь отношения к фразеологическим сочетаниям (если, конечно, аффиксы считать словами). Как вообще human-usable язык может существовать без фразеологии, коллокаций и контекста?

Разумеется, эсперанто ничем не отличается в этом отношении от других языков, сложившихся исторически. Непонимание этого факта приводит к таким нелепым утверждениям, что в эсперанто эта фразеология не нужна, и что эсперанто полноценен подобно таким языкам, как русский или английский.

[maristo]

Я не понял, что вы хотели сказать. Дело ведь не в наличии или отсутствии фразеологии, а в мере. В эсперанто меньше устоявшихся выражений, потому что эсперанто почти не используется в быту, а в основном в литературе, переписке, формальном общении. Был бы бытовой узус - было бы больше таких выражений. Но опять же, отсутствие эсперантского быта не говорит, что таких выражений в нём нет. Или нет фразеологии. Это вопрос случаев использования и времени. Языку немногим больше ста лет, и на нём не говорит компактно проживающая группа людей. Отсюда и нынешнее состояние. Но ростки есть, и заметные.

Хотя, я лично, не придаю таким вещам большого значения.

[Wolliger Mensch]

Хотя, я лично, не придаю таким вещам большого значения.

Правильно делаете. Вид градации самостоятельности языковых единиц не имеет никакого отношения к работоспособности языка. Автор первого сообщения что-то непонятное нагородил.

[maratonisto]

Я удивлением обнаружилось, что потрясающее малое количество коллокаций и устойчивых выражений в эсперанто совершенно спокойно признаётся эсперантистами с высоким уровнем владения языком:

C удивлением обнаруживаю, насколько примитивны придирки тролей антиэсперанитстов.

[Gleki Arxokuna]

Хотя, я лично, не придаю таким вещам большого значения.

Правильно делаете. Вид градации самостоятельности языковых единиц не имеет никакого отношения к работоспособности языка. Автор первого сообщения что-то непонятное нагородил.

А что там городить? Ссылка же приведена. Что автор той дискуссии спрашивал, то и я спрашиваю.

Ответ автору дали, причем эксперты.
Что это за ответ и что это за эксперты, тоже видно.

[Gleki Arxokuna]

Я удивлением обнаружилось, что потрясающее малое количество коллокаций и устойчивых выражений в эсперанто совершенно спокойно признаётся эсперантистами с высоким уровнем владения языком:

C удивлением обнаруживаю, насколько примитивны придирки тролей антиэсперанитстов.

Действительно. Особенно, когда этими антиэсперантистами являются люди, свободно говорящие на языке.
Вы же имеете в виду автора цитаты, которую я перевёл на русский?

[Wolliger Mensch]

А что там городить? Ссылка же приведена. Что автор той дискуссии спрашивал, то и я спрашиваю.

Ответ автору дали, причем эксперты.
Что это за ответ и что это за эксперты, тоже видно.

Признаю, целиком ветку там не читал. Что там за эксперты? Морфологи есть? Филологов не предлагать.

[Gleki Arxokuna]

А что там городить? Ссылка же приведена. Что автор той дискуссии спрашивал, то и я спрашиваю.

Ответ автору дали, причем эксперты.
Что это за ответ и что это за эксперты, тоже видно.

Признаю, целиком ветку там не читал. Что там за эксперты? Морфологи есть? Филологов не предлагать.

Морфологи, филологи ...  о чём вы.

Короче, если есть ссылки на нормальные списки (словари? как они правильно называются?) коллокаций в эсперанто, буду рад. Причём желательно, чтобы под коллокациями подразумевались законченные клаузы или выше. Отдельное слово не всегда является клаузой, иначе любой словарь любого современного (неважно современного чему) языка с >1 носителем уже является таким словарём коллокаций.

Частотные списки N-грам из переводной или оригинальной литературы не предлагать. Только разговорный язык.

[Wolliger Mensch]

Ну-ну. Вам процитировать, что вы в первом сообщении написали? И что вы потом мне в ответ написали?

[BormoGlott]

Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

не хотите же Вы сказать, что язык нужно учить не изучая правила и исключения из этих правил? И насколько эффективней будет такая методика обучения нежели традиционная по правилам?

[Gyesa]

Gleki Arxokuna, legu ekz. jen: http://en.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=15173

[Gleki Arxokuna]

Ну-ну. Вам процитировать, что вы в первом сообщении написали? И что вы потом мне в ответ написали?

Если человек берется что-то судить о языке и долгое время по его утверждениям его использует, то, вероятно, есть какая-то ценность в его мнении?

[Gleki Arxokuna]

Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

не хотите же Вы сказать, что язык нужно учить не изучая правила и исключения из этих правил? И насколько эффективней будет такая методика обучения нежели традиционная по правилам?

А устойчивые выражения к правилам языка не относятся??

[BormoGlott]

Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

не хотите же Вы сказать, что язык нужно учить не изучая правила и исключения из этих правил? И насколько эффективней будет такая методика обучения нежели традиционная по правилам?

А устойчивые выражения к правилам языка не относятся??

устойчивые выражения скорее можно отнести к исключениям из общих правил, так как в большинстве случаев имеют самостоятельное значение не связанное с семантикой составляющих выражение слов. Но по происхождению эсперанто - язык без исключений, поэтому имеющиеся накопленные в ходе 150летнего использования языка устойчивые выражения не рассматриваются подробно на этапе первичного обучения и не влияют на качество освоения языка

[BormoGlott]

Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

не хотите же Вы сказать, что язык нужно учить не изучая правила и исключения из этих правил? И насколько эффективней будет такая методика обучения нежели традиционная по правилам?

А устойчивые выражения к правилам языка не относятся??

устойчивые выражения скорее можно отнести к исключениям из общих правил, так как в большинстве случаев имеют самостоятельное значение не связанное с семантикой составляющих выражение слов. Но по происхождению эсперанто - язык без исключений, поэтому имеющиеся накопленные в ходе 150летнего использования языка устойчивые выражения не рассматриваются подробно на этапе первичного обучения и не влияют на качество освоения языка

[Gleki Arxokuna]

Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

не хотите же Вы сказать, что язык нужно учить не изучая правила и исключения из этих правил? И насколько эффективней будет такая методика обучения нежели традиционная по правилам?

А устойчивые выражения к правилам языка не относятся??

устойчивые выражения скорее можно отнести к исключениям из общих правил, так как в большинстве случаев имеют самостоятельное значение не связанное с семантикой составляющих выражение слов. Но по происхождению эсперанто - язык без исключений, поэтому имеющиеся накопленные в ходе 150летнего использования языка устойчивые выражения не рассматриваются подробно на этапе первичного обучения и не влияют на качество освоения языка

Возможно, мы неправильно друг друга понимаем.
Что такое "Хорошего вам дня"?
Это устойчивое выражение?
Слово "хороший" нельзя здесь заменить на другое. К примеру, "Неплохого вам дня" будет резать ухо.
Если иностранец так говорит, это значит, что он/она недостаточно полно выучил(а) семантику этого русского слова.

А как её выучить, как не в виде таких выражений?
Как вообще слова можно учить изолированно, если изолированно они не употребляются?

[Тайльнемер]

иностранец... он/она... выучил(а)

А чё не иностранец(ка)?

[Karakurt]

Как вообще слова можно учить изолированно, если изолированно они не употребляются?

Кто они?

[BormoGlott]

Возможно, мы неправильно друг друга понимаем.
Что такое "Хорошего вам дня"?
Это устойчивое выражение?
Слово "хороший" нельзя здесь заменить на другое. К примеру, "Неплохого вам дня" будет резать ухо.
Если иностранец так говорит, это значит, что он/она недостаточно полно выучил(а) семантику этого русского слова.

а есть ли в эо похожие примеры?
mi vin dankas, mi dankas vin, mi dankas al vi - все равновозможно и допустимо

А как её выучить, как не в виде таких выражений?
Как вообще слова можно учить изолированно, если изолированно они не употребляются?

целиком с Вами согласен. Но я не в курсе методики изучения эсперанто, которая ограничивается изучением лишь словарных значений слов, оставляя без внимания их практическое использование. Все известные методики рассматривают примеры употребления слов

[Gleki Arxokuna]

Возможно, мы неправильно друг друга понимаем.
Что такое "Хорошего вам дня"?
Это устойчивое выражение?
Слово "хороший" нельзя здесь заменить на другое. К примеру, "Неплохого вам дня" будет резать ухо.
Если иностранец так говорит, это значит, что он/она недостаточно полно выучил(а) семантику этого русского слова.

а есть ли в эо похожие примеры?
mi vin dankas, mi dankas vin, mi dankas al vi - все равновозможно и допустимо

А как её выучить, как не в виде таких выражений?
Как вообще слова можно учить изолированно, если изолированно они не употребляются?

целиком с Вами согласен. Но я не в курсе методики изучения эсперанто, которая ограничивается изучением лишь словарных значений слов, оставляя без внимания их практическое использование. Все известные методики рассматривают примеры употребления слов

Тогда где словарь коллокаций?

[BormoGlott]

Тогда где словарь коллокаций?

да я даже русского словаря коллокаций, в котором были бы устойчивые выражения типа "добрый день" в глаза не видел, ведь судя по всему Вы же не словарь фразеологических оборотов имели в виду