Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"для страждущих общения" (порядок развития фразы)

Автор Luchik, мая 3, 2015, 04:26

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Luchik

Привет, вопрос изучаещего русский язык.


Постаянно вижу фразы развития, где слова равивающие фразу высказаны перед главным словом, например "на работу идущий, для страждущих общения."
Почему нет "общения для страждущих" ?
Развитие после главного слова я знаю в чешском и например в английском (waiting for a train, не for a train waiting), но на русском я вижу противоположный порядок, который я видел только в немецком.
Где это появилось в русском ? Как это использовать - всегда, или порядок избираемый, или это вопрос стилистики ?
В учебниках русского много об этом не видел, и там часто фразы развитые после слова.

Спасибо большое за ответ.

Wolliger Mensch

Цитата: Luchik от мая  3, 2015, 04:26
Постаянно вижу фразы развития, где слова равивающие фразу высказаны перед главным словом, например "на работу идущий, для страждущих общения."
Почему нет "общения для страждущих" ?
Развитие после главного слова я знаю в чешском и например в английском (waiting for a train, не for a train waiting), но на русском я вижу противоположный порядок, который я видел только в немецком.
Где это появилось в русском ? Как это использовать - всегда, или порядок избираемый, или это вопрос стилистики ?
В учебниках русского много об этом не видел, и там часто фразы развитые после слова.

:what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Luchik от мая  3, 2015, 04:26
Постаянно вижу фразы развития, где слова равивающие фразу высказаны перед главным словом, например "на работу идущий, для страждущих общения."
Замечу, что "иду́щий", как и активные причастия вообще, свойственны почти исключительно литературной речи. В отрыве от контекста по всей этой фразе ничего не могу сказать. Инверсия здесь могла быть вызвана даже соображениями ритма, например.
Цитата: Luchik от мая  3, 2015, 04:26
"на работу идущий, для страждущих общения."
Почему нет "общения для страждущих" ?
Боюсь, вы с самого начала неверно распарсили фразу. :)
Фраза, к слову, безграмотная - подразумевалось скорее "(для кого?) для жа́ждущих (чего жаждущих?) обще́ния".
"Стра́ждать" (~страда́ть), конечно, невозможно "чего-либо" (хотя могут быть "страждущие без общения", например).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Rusiok

"Главное слово фразы" и "развивающие слова фразы" - это термины какой -то лингвистической школы или неудачный перевод?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

I. G.

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2015, 09:22
Цитата: Luchik от мая  3, 2015, 04:26
Постаянно вижу фразы развития, где слова равивающие фразу высказаны перед главным словом, например "на работу идущий, для страждущих общения."
Замечу, что "иду́щий", как и активные причастия вообще, свойственны почти исключительно литературной речи. В отрыве от контекста по всей этой фразе ничего не могу сказать. Инверсия здесь могла быть вызвана даже соображениями ритма, например.
Цитата: Luchik от мая  3, 2015, 04:26
"на работу идущий, для страждущих общения."
Почему нет "общения для страждущих" ?
Боюсь, вы с самого начала неверно распарсили фразу. :)
Фраза, к слову, безграмотная - подразумевалось скорее "(для кого?) для жа́ждущих (чего жаждущих?) обще́ния".
"Стра́ждать" (~страда́ть), конечно, невозможно "чего-либо" (хотя могут быть "страждущие без общения", например).
Синдром Марго!  :fp:
Никакой языковой игры, конечно же, поклонники СРЛЯ не признают.
Лично для меня главное - выражение мысли, в той форме, которая чувствуется наиболее подходящей.
Диалектизмов, сленга, новых слов и новых значений у старых слов, на мой взгляд, стыдиться не стоит.
Как и языковой игры. Нафталиновый язык, который пропагандирует, например, Марго, для многого не годится.
"Страждущих" хорошо описывает сочетание муки и желания.  ;)
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: I. G. от мая  3, 2015, 12:21
Синдром Марго!  :fp:
Никакой языковой игры, конечно же, поклонники СРЛЯ не признают.
Лично для меня главное - выражение мысли, в той форме, которая чувствуется наиболее подходящей.
Диалектизмов, сленга, новых слов и новых значений у старых слов, на мой взгляд, стыдиться не стоит.
Как и языковой игры. Нафталиновый язык, который пропагандирует, например, Марго, для многого не годится.
"Страждущих" хорошо описывает сочетание муки и желания.  ;)
А теперь попытайтесь это внятно объяснить человеку, который на ЛФ пытается просто изучать русский... :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2015, 14:07
В "словаре синонимов" и "словаре архаизмов" имеется. :donno:

В Корпусе нет, кроме за 1930-й закавыченный оказионализм, а также за 1980 в одном месте и тоже эмфатическое (но иначе).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

I. G.

...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Luchik

Хорошо, как видно, вопрос я сформулировал жестоко непонятно.
Плохо переводил чешские термины, и еще выбрал тупые примери.
Я пытался найти правильные термины в русском, может быть что теперь успею лучше.

Речь идет о порядке слов у несогласованных определений в русском языке.
Например во стати https://ru.wikipedia.org/Определение (синтаксис) говорят:
ЦитироватьВ русском языке несогласованные определения в предложении почти всегда следуют за определяемым именем, исключения встречаются только в стихотворных произведениях.
Но я часто втсречал фразы с противоположным порядком. Цитирую из этого треда: http://sci.tech-archive.net/Archive/sci.lang/2006-12/msg02066.html :
ЦитироватьOn the other hand, a _short_ clause before the noun it modifies is a feature of standard Russian. "Вязтое на себя обязательство," a (taken upon oneself) obligation is just fine. The Russian writer Lev Tolstoy writes in "Hadji Murat": "Полторацкий уже возвращался к Воронцову, кодга увидал сзади
себя догоняющих его верховых." The clause before the noun it modifies is normal. Another Russian writer wrote: "И снова
ползли к берегу бревна, и снова по ущелью плыл стон падающих со штабелей стволов." No problem with that clause before the noun
it modifies.

Мой вопрос тут в том, почему напр. фраза устроена так "
Вязтое на себя обязательство", но не "обязательство взязтое на себя".
Второй пример тоже:
почему "кодга увидал его верховых", но не "кодга увидал его верховых сзади себя догоняющих".
Этот порядок слов "left-branching nouns" - в этих примерах обязательный, или возмозны оба два порядка без разницы, или это вопрос стилистики ?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

I. G.

Цитата: Luchik от мая  3, 2015, 22:04
Хорошо, как видно, вопрос я сформулировал жестоко непонятно.
"жестоко" не подойдет, "совсем" лучше.
"страждующий общения", "желающие общения" - это не определение, это субстантивированная часть речи, выполняет синтаксические функции существительного, как, например, учащийся. 
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2015, 22:34
Цитата: I. G. от мая  3, 2015, 14:42
Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2015, 14:11
оказионализм
:what:

Уже осуждали, повторяться не буду.
Я должна прочитать миллионы сообщений на форуме. Вы могли бы дать ссылку?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

Слово окказионализм - авторский неологизм - пишется только с 2 К, что бы Вы там...
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Awwal12

Цитата: Luchik от мая  3, 2015, 22:04
Мой вопрос тут в том, почему напр. фраза устроена так "Вязтое на себя обязательство", но не "обязательство взязтое на себя"
"Взятое на себя" - это не просто определение, а целый причастный оборот, там ситуация особая. Можно и "взятое на себя обязательство", можно и "обязательство, взятое на себя" (отметьте запятую в последнем случае!). Я с ходу даже затрудняюсь определить, есть ли между ними вообще какая-то разница. А вот если причастие идет без дополнительных аргументов, то "обязательство взятое" будет сильно маркированным, и заменять им "взятое обязательство" нельзя. Хотя в определенных ситуациях такая структура тоже возможна, например "обязательство взятое и обязательство не взятое" (на причастия здесь падают смысловые и интонационные ударения).

Цитата: Luchik от мая  3, 2015, 22:04
Второй пример тоже:  почему "кодга увидал его верховых", но не "кодга увидал его верховых сзади себя догоняющих".
Боюсь, вы опять неправильно поняли синтаксис предложения. :)
"Сзади себя" - это обстоятельство места (увидал где? - сзади себя).
Мысленно отбросив его, получаем стандартное "увидал догоняющих его верховых" (= "увидал верховых, которые его догоняли").
В вашей же трактовке получалась бы просто бессмыслица, даже если принять аномальный порядок слов: какие-то его (Полторацкого) личные верховые, сами себя догоняющие. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

I. G.

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2015, 23:10
Цитата: I. G. от мая  3, 2015, 22:36
"страждующий общения"
Цитата: I. G. от мая  3, 2015, 22:36
страждующий
Цитата: I. G. от мая  3, 2015, 22:36
страждующий
"Страж дующий" пишется раздельно.  ;D
У меня сегодня с писанием плохо. Хворост спросил, почему я пишу "последную очеред".
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Luchik

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2015, 22:58
Цитата: Luchik от мая  3, 2015, 22:04
Мой вопрос тут в том, почему напр. фраза устроена так "Вязтое на себя обязательство", но не "обязательство взязтое на себя"
"Взятое на себя" - это не просто определение, а целый причастный оборот, там ситуация особая. Можно и "взятое на себя обязательство", можно и "обязательство, взятое на себя" (отметьте запятую в последнем случае!). Я с ходу даже затрудняюсь определить, есть ли между ними вообще какая-то разница. А вот если причастие идет без дополнительных аргументов, то "обязательство взятое" будет сильно маркированным, и заменять им "взятое обязательство" нельзя. Хотя в определенных ситуациях такая структура тоже возможна, например "обязательство взятое и обязательство не взятое" (на причастия здесь падают смысловые и интонационные ударения).

Цитата: Luchik от мая  3, 2015, 22:04
Второй пример тоже:  почему "кодга увидал его верховых", но не "кодга увидал его верховых сзади себя догоняющих".
Боюсь, вы опять неправильно поняли синтаксис предложения. :)
"Сзади себя" - это обстоятельство места (увидал где? - сзади себя).
Мысленно отбросив его, получаем стандартное "увидал догоняющих его верховых" (= "увидал верховых, которые его догоняли").
В вашей же трактовке получалась бы просто бессмыслица, даже если принять аномальный порядок слов: какие-то его (Полторацкого) личные верховые, сами себя догоняющие. :)
Спасибо Awwal12, теперь вы меня ввели в правильный курс. Можно-ли попросить модераторов переименовать тему например в "Порядок слов у причастных оборотов" или как-нибудь похоже.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр