Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сибирскотатарские наречия, диалекты, говоры

Автор Agabazar, апреля 28, 2015, 21:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Вообще-то тема, посвящённая языку сибирских татар, уже существует.
Сыбыр теле — язык или диалект?
Однако из-за своей, на мой взгляд, прямолинейности названия, она иногда провоцирует людей на неадекватные высказывания.
В любом случае, язык сибирских татар необходимо рассматривать в более широком контексте. Поставленный в той теме вопрос (язык или диалект?) слишком специфический и узкий.

Agabazar

Цитата: lammik от апреля 28, 2015, 23:43
Калмаки вот полностью татаризировались.
Их язык считают говором Томского диалекта Сибирского наречия татарского языка.
ЦитироватьВосточные (сибирские) диалекты.
III. Тубыл-иртыш диалекты.
1. Төмән сөйләше.
2. Тубыл сөйләше.
3. Саз ягы сөйләше.
4. Тара сөйләше.
5. Тевриз сөйләше.
IV. Барабинскиай диалект.
V. Томский диалект.
1. Яүштә-чат сөйләше.
2. Калмак сөйләше.
вот отсюда
То есть, если исходить от этого, надо говорить не о "татаризации" калмаков, а об исчезновении их говора.

lammik

Учитывая, что изначально калмаки - это группа телеутов, то о татаризации вполне можно говорить.

Agabazar

Калмаков стали считать частью татар не сегодня и даже не вчера. По-моему, очень давно.

lammik

Сходите по моей ссылке, там весь процесс описан. Совсем недавно, еще 50 лет назад, они себя чётко отграничивали от татар. А такие вещи всё же должны считаться по самоопределению.

alant

Русификация телеутов существенно ниже, чем русификация и татаризация калмаков?
Я уж про себя молчу

lammik

Да, численность телеутов, да и вообще южных алтайцев, стабильна.

Agabazar

Цитата: alant от апреля 29, 2015, 09:10
Русификация телеутов существенно ниже, чем русификация и татаризация калмаков?
В чём заключается смысл этого вопроса?

Хусан

Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Agabazar

Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 09:12
Да, численность телеутов, да и вообще южных алтайцев, стабильна.
Одно из самоназваний телеутов — тадар
См. также о них  вот сюда. (Об использовании телеутами татарского языка в качестве литературного "до октябрьской революции").

lammik

Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 00:14
Одно из самоназваний телеутов — тадар


Так ведь то же самое можно сказать и про хакасов и про шорцев и про чулымцев, что ну никак не делает их татарами.

Agabazar

Ничего про то, что самоназвание тадар делает людей татарами, я тут не сказал. Но тут есть нюанс: это именно самоназвание.
Факт использования татарского литературного языка тоже интересен. Ведь не могли же это навязать насильно!
Впрочем, до недавнего времени телеутов считали составной частью алтайцев. Да и сейчас так считают, может быть.

alant

Какие ещё народы использовали татарский в качестве литературного?
Я уж про себя молчу

Türk

"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

lammik

Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 01:13
Факт использования татарского литературного языка тоже интересен. Ведь не могли же это навязать насильно!

А что конкретно имеется в виду? Несколько телеутов знали татарскую грамоту? Ибо поверить в тотальную грамотность или систему образования на татарском я не могу.

alant

ЦитироватьПо версии В. В. Бартольда (поддержанной Ц.-Д. Номинхановым), калмак — это оставшиеся язычниками ойраты.
Татары-калмаки - неудачный термин :)
Я уж про себя молчу

Agabazar

Цитата: alant от апреля 30, 2015, 09:53
ЦитироватьПо версии В. В. Бартольда (поддержанной Ц.-Д. Номинхановым), калмак — это оставшиеся язычниками ойраты.
Татары-калмаки - неудачный термин :)
На самом деле "калмак" многозначное слово. А те калмаки, о которых идёт речь, являлись и являются мусульманами-суннитами. Грубо говоря, это телеуты, воспринявшие ислам.

Agabazar

Цитата: alant от апреля 30, 2015, 01:23
Какие ещё народы использовали татарский в качестве литературного?
Ну прежде всего башкиры, но они не сибиряки, а уральские люди.

Хусан

Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 12:29
Цитата: alant от апреля 30, 2015, 09:53
ЦитироватьПо версии В. В. Бартольда (поддержанной Ц.-Д. Номинхановым), калмак — это оставшиеся язычниками ойраты.
Татары-калмаки - неудачный термин :)
На самом деле "калмак" многозначное слово. А те калмаки, о которых идёт речь, являлись и являются мусульманами-суннитами. Грубо говоря, это телеуты, воспринявшие ислам.
"Калмак" по происхождению тюркский этноним.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Türk

Цитата: Хусан от апреля 30, 2015, 13:36
Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 12:29
Цитата: alant от апреля 30, 2015, 09:53
ЦитироватьПо версии В. В. Бартольда (поддержанной Ц.-Д. Номинхановым), калмак — это оставшиеся язычниками ойраты.
Татары-калмаки - неудачный термин :)
На самом деле "калмак" многозначное слово. А те калмаки, о которых идёт речь, являлись и являются мусульманами-суннитами. Грубо говоря, это телеуты, воспринявшие ислам.
"Калмак" по происхождению тюркский этноним.
Вы про версию Абулгази?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Хусан

Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

lammik

Кстати, про литературный язык телеутов
Цитироватьписьменность и орфография: создана алтайскими миссионерами в 19 веке, язык использовался ими в качестве опорного на Алтае, на нем публиковалась религиозная литература, шло преподавание в миссионерских школах; в годы культурной революции в качестве опорного диалекта литературного алтайского языка был избран диалект алтай-кижи, телеутский язык стал бесписьменным;

Ну и что совсем интересно, "тадар" в качестве одного из самоназваний всеми этими народами был позаимствован, правильно - у русских.


ЦитироватьУказанные события непосредственным образом отразились и на общем самосознании хакасских племен, теперь на первое место вышел этноним «Тадар». Считается, что этноним «Тадар» получил свое распространение среди народов Сибири под влиянием русской администрации. В XVI – нач. XX вв. под «татарами» понимались тюркоязычные народы в составе Российского государства, т.е. это был синоним слова «тюрки». Этноним «татар» на территории Саяно-Алтая имел (и имеет) место у хакасов (Минусинские или Абаканские татары), шорцев (кузнецкие татары). До 1926 года татар было самоназванием шорцев, телеутов, северных алтайцев (черневые татары) и чулымцев [Кимеев, 1989, с.42]. «Тадар-кижилери» – одна из форм этнической идентичности бачатских телеутов на современном этапе [Функ, 1999, с.112-113].

alant

Цитата: lammik от мая  1, 2015, 17:58
ЦитироватьУказанные события непосредственным образом отразились и на общем самосознании хакасских племен, теперь на первое место вышел этноним «Тадар». Считается, что этноним «Тадар» получил свое распространение среди народов Сибири под влиянием русской администрации. В XVI – нач. XX вв. под «татарами» понимались тюркоязычные народы в составе Российского государства, т.е. это был синоним слова «тюрки». Этноним «татар» на территории Саяно-Алтая имел (и имеет) место у хакасов (Минусинские или Абаканские татары), шорцев (кузнецкие татары). До 1926 года татар было самоназванием шорцев, телеутов, северных алтайцев (черневые татары) и чулымцев [Кимеев, 1989, с.42]. «Тадар-кижилери» – одна из форм этнической идентичности бачатских телеутов на современном этапе [Функ, 1999, с.112-113].
Настоящие сибирские татары  :)
Почему же южных алтайцев татарами не называли?
Я уж про себя молчу


bvs

Южноалтайцев называли ойротами обычно, а у хакасов, шорцев и северных алтайцев другого названия кроме "татары" на русском не было.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр