Лукавомудрствование на тему протоязыков

[SIVERION]

Сформироваться - не то слово, учитывая, что люди пришли в Европу 40 000 лет назад... Тем печальнее.

ДоИЕ Европа - это как Южная Африка до банту. Примерно несколько семей и изолятов должно было быть, судя по баскам и всяким античным этрускам.

не несколько, а счет может быть на десятки семей, кроме басков,этрусков,пеласгов были доиндоевропейские культуры в Скандинавии,Британии,центральной Европе, в восточной Европе

[Nevik Xukxo]

а счет может быть на десятки семей

Климат суроватый для этого имхо. Десятки семей - это какие-нибудь Амазония, Западная Африка (в нигер-конго не очень верю), Новая Гвинея.
Ну, пусть будет как Калифорния - около 20 семей и изолятов, емнип, консервативно.

[bvs]

На севере Америки как раз никаких десятков семей нету. Причем это противоречит "принципу наивысшего разнообразия" - можно выводить американцев из Калифорнии или Амазонии.

[Nevik Xukxo]

На севере Америки как раз никаких десятков семей нету.

Ну, да. Если взять территорию Канады, то что имеем?
1) Эскимосско-алеутская семья
2) На-дене
3) Алгская
4) Ирокезская
5) Сиу
6) Цимшианская
7) Вакашская
8) Салишская
9) изолят хайда (вроде как из на-дене его обычно стали выкидывать)
10) изолят кутенай
11) возможный вымерший изолят беотук

еле-еле десяток набрался.

[SIVERION]

На севере Америки как раз никаких десятков семей нету.

Ну, да. Если взять территорию Канады, то что имеем?
1) Эскимосско-алеутская семья
2) На-дене
3) Алгская
4) Ирокезская
5) Сиу
6) Цимшианская
7) Вакашская
8) Салишская
9) изолят хайда (вроде как из на-дене его обычно стали выкидывать)
10) изолят кутенай
11) возможный вымерший изолят беотук

еле-еле десяток набрался.

так только в одной Скандинавии сколько было доиндоевропейских культур в мезолите и неолите, а если взять всю Европу?

[bvs]

Причем эти изоляты хилые, на пару деревень, а рулят алгонкины и на-дене. Тут наверное дело в охотничьем хозяйстве.

[bvs]

В общем, чем более оседлое население, тем больше дробность. Но тут Амазония как-то противоречит, но там земледельцы, хоть и бродячие, может недалеко бродят и кругами.

[Nevik Xukxo]

Причем эти изоляты хилые, на пару деревень, а рулят алгонкины и на-дене.

Ещё интересно, что, грубо говоря, половина канадских семей и изолятов связана с тихоокеанским побережьем.
Это, в общем-то, продолжение или начало калифорнийского безобразия.

[bvs]

Ещё интересно, что, грубо говоря, половина канадских семей и изолятов связана с тихоокеанским побережьем.
Это, в общем-то, продолжение или начало калифорнийского безобразия.

Ну так понятно, там на побережье оседлые рыболовы-китобои. А в Калифорнии земледелия не было, но край богатый ресурсами, можно никуда далеко не ходить и все есть, желуди под ногами валяются.

[Nevik Xukxo]

так только в одной Скандинавии сколько было доиндоевропейских культур в мезолите и неолите

А что Скандинавия? Предполагается наличие вроде двух неродственных субстратов - догерманского и досаамского.
Да и сейчас всего две "местные" семьи - ИЕ и уральская. Никаких оснований для овер 9000 семей там.

[Nevik Xukxo]

Вот средиземноморская Европа - это да, там и был пик европейского разнообразия по языкам, но не север.

[granitokeram]

На севере Америки как раз никаких десятков семей нету.

Ну, да. Если взять территорию Канады, то что имеем?
1) Эскимосско-алеутская семья
2) На-дене
3) Алгская
4) Ирокезская
5) Сиу
6) Цимшианская
7) Вакашская
8) Салишская
9) изолят хайда (вроде как из на-дене его обычно стали выкидывать)
10) изолят кутенай
11) возможный вымерший изолят беотук

еле-еле десяток набрался.

а если учитывать реальную изученность индейских языков, то там вообще неизвестно че

[Nevik Xukxo]

а если учитывать реальную изученность индейских языков, то там вообще неизвестно че

В Северной Америке более-менее ясно. Остались неясности в районе Калифорнии и на берегу Мексиканского залива кое-где в основном.
Вот в Южной Америке куда всё печальнее с изученностью.

[SIVERION]

Так некоторые языковые семьи в Скандинавии могли исчезнуть задолго до прихода индоевропейцев и поэтому их субстрат никак не мог уже попасть в ие языки

[granitokeram]

В Северной Америке более-менее ясно.

да как то явно не более. когда смотришь на все эти деления на карте начинают терзать смутные сомнения

[bvs]

Вот в Южной Америке куда всё печальнее с изученностью.

Там же неконтактные народы еще есть. Каждый такой народ потенциально может быть изолятом.

[Nevik Xukxo]

Там же неконтактные народы еще есть. Каждый такой народ потенциально может быть изолятом.

И ещё зачистка языков после Колумба. Говорят, в Южной Америке вымерло несколько сотен языков, о которых только названия в основном и известны.
А так предварительно Южная Америка по разнообразию языков сравнима с папуасскими языками.

[Nevik Xukxo]

Но тут Амазония как-то противоречит, но там земледельцы, хоть и бродячие, может недалеко бродят и кругами.

По-разному бывает.
Вот смотрю на ареал карибских языков.
(wiki/en) Cariban_languages#mediaviewer/File:Cariban_languages.png
Какой-то выселок на юге оторван сильно. Заблудились в джунглях?

[SIVERION]

Да и не все доиндоевропейские языки могли оставить субстрат даже если был контакт с ИЕ,  много ли трипольского субстрата в ИЕ или вообще нет? Тото и оно

[granitokeram]

срочно нужна машина времени

[рекуай]

Причем эти изоляты хилые, на пару деревень, а рулят алгонкины и на-дене. Тут наверное дело в охотничьем хозяйстве.

процесс создания протоязыка сменяется фазой экспансии. Всё, что оказывается в зоне распространения, исчезает или оттесняется на окраины. В Северной Америке можно проследить алгонкинов, атапасков, эскимосов иннуитов. Возможно крики, сиу и ирокезы. В общем все народы расхождение которых из пра языка от 12 века. тихоокеанское побережье такой экспансии не испытывало, вот изоляты издревне там и сохранились.

[Awwal12]

так только в одной Скандинавии сколько было доиндоевропейских культур в мезолите и неолите, а если взять всю Европу?

А сколько археологических культур одновременно бытовало у одних праудмуртов?
Это всё весьма шаткие экстраполяции ни о чём.
Естественно, генеалогическое разнообразие наверняка было ранее выше, но насколько - трудно угадать.

[Nevik Xukxo]

В общем все народы расхождение которых из пра языка от 12 века.

Как же вы определили, какие народы из 12 века вышли.

[рекуай]

Если потомки пра языка имеют время расхождения от 800 лет и менее, то можно подозревать, что таки протоязык был и сформировался относительно недавно.
Так же можно подозревать, что от прото языка праязык имеет существенные отличия, которые обнаруживаются у его, успевших слегка разойтись, потомков, по которым его собственно можно и реконструировать.
Если все эти новшества удалить, то по остаткам можно и протоязык попытаться наверное реконструировать, не иначе как.

[Nevik Xukxo]

В Северной Америке можно проследить алгонкинов, атапасков, эскимосов иннуитов. Возможно крики, сиу и ирокезы. В общем все народы расхождение которых из пра языка от 12 века.

Алгонкины не подходят. Праалгонкинскому дают до 3000 лет. Какие-то ветви могли стартовать с 12 века, конечно.
Атапаски не подходят. Их праязыку давали 2200-1500 лет. Опять только отдельные ветви могли с 12 века...
Эскимосы инуиты - ну, может быть, диалектный континуум у инуитов, я так понимаю...
Крики - не знаю.
Сиу не подходят - прасиу более 3000 лет емнип. Только отдельные ветви могли по вашему сабжу.
С ирокезами тоже самое же. Возможно, только те, что в районе Великих Озёр, подходят (все ли?), но чероки и тускарора никак не подходят.