разница в преподавании произношения немецкого и английского

[Ильич]

регулярно общаясь с носителями по переписке, как-то я не встречал shan't. значит, почти совсем не употребительно.

Регулярно общаясь с американцем по переписке, я постоянно писал I shall ... для будущего времени. В конце концов он тоже стал писать I shall... в том же смысле.
Наверное хотел, чтобы я лучше его понимал.
Вообще их вежливость была для меня самым трудным моментом в общении. Всё время excellent, никаких возражений. Не могу поверить, что все они (больше 50-ти) и всегда были согласны с моими предложениями.

[Imp]

фонологическая долгота - это миф.

я не согласен, как впрочем и академическая наука, и у нас, и у них фонетисты различают эти два звука в том числе и по долготе; с другой стороны, согласен, что очень мало говорится о "ненапряжённости" и некотором более низком подъёме в [ɪ], но совсем списывать со счетов долготу я бы не стал

[Ушелец]

фонологическая долгота - это миф.

я не согласен, как впрочем и академическая наука, и у нас, и у них фонетисты различают эти два звука в том числе и по долготе; с другой стороны, согласен, что очень мало говорится о "ненапряжённости" и некотором более низком подъёме в [ɪ], но совсем списывать со счетов долготу я бы не стал

Не люблю бездоказательные споры

(wiki/en) English_phonology#Vowels

In RP, vowel length is phonemic; long vowels are marked with a triangular colon ⟨ː⟩ in the table above, such as the vowel of need [niːd] as opposed to bid [bɪd].

Это про received pronunciation. Им в реальном общении очень мало кто пользуется. Надеюсь, вы сами знаете, что такое RP.

Но:

GA does not have long vowels.

О чём я не раз уже и писал.

Также обратите внимание:

In both RP and GA, vowels are phonetically shortened before fortis consonants in the same syllable, like /t tʃ f/, but not before lenis consonants like /d dʒ v/ or in open syllables:

И ещё очень интересный момент:

Because lenis consonants are frequently voiceless at the end of a syllable, vowel length is an important cue as to whether the following consonant is lenis or fortis.

А ещё очень советую занлянуть сюда:
(wiki/en) General_American#Vowels
Здесь вообще про долготу ни слова

[Ильич]

Однако мои одноклассники, изучавшие немецкий, все в один голос утверждали (включая самых успевающих!), что в немецком произношение такое же, как и в русском. 

немцы, пародируя русский акцент, всегда утрируют "р-р-р-р" 

А "на ттереве ситтел ттеттерефф" не слышали?
Действительно, я не помню, чтобы нас мучили произношением на школьных уроках немецкого. Кроме двух звуков Ö и Ü.
Моё произношение учителя считали хорошим. Меня даже записывали для лингофонного кабинета, раз в районной олимпиаде довольно успешно участвовал. И я всегда считал, что это потому что я картавый. А вот недавно я зашел с сыном к логопеду, которая ставит моему сыну произношение "р", и спросил, не копирует ли сын моё произношение. Та говорит, что я просто глотаю "р", а сын произносит, но неправильно. Вот так я узнал, как я говорю.

Вообще "r" в английском, да и немецком напоминает мне чеширского кота. Вроде его нет, но что-то есть.

[Imp]

фонологическая долгота - это миф.

я не согласен, как впрочем и академическая наука, и у нас, и у них фонетисты различают эти два звука в том числе и по долготе; с другой стороны, согласен, что очень мало говорится о "ненапряжённости" и некотором более низком подъёме в [ɪ], но совсем списывать со счетов долготу я бы не стал

Не люблю бездоказательные споры

(wiki/en) English_phonology#Vowels

In RP, vowel length is phonemic; long vowels are marked with a triangular colon ⟨ː⟩ in the table above, such as the vowel of need [niːd] as opposed to bid [bɪd].

Это про received pronunciation. Им в реальном общении очень мало кто пользуется. Надеюсь, вы сами знаете, что такое RP.

Но:

GA does not have long vowels.

О чём я не раз уже и писал.

Также обратите внимание:

In both RP and GA, vowels are phonetically shortened before fortis consonants in the same syllable, like /t tʃ f/, but not before lenis consonants like /d dʒ v/ or in open syllables:

И ещё очень интересный момент:

Because lenis consonants are frequently voiceless at the end of a syllable, vowel length is an important cue as to whether the following consonant is lenis or fortis.

А ещё очень советую занлянуть сюда:
(wiki/en) General_American#Vowels
Здесь вообще про долготу ни слова

я на самом деле с вами не спорю, просто сказал, что не согласен с вашим утверждением. И вы сами в принципе приводите аргументы, которые говорят, что долгота гласных - не миф, как минимум в RP (хотя многие диалекты Великобритании в этом смысле не далеко ушли от RP), мне просто не понравилась ваша категоричность и именно из-за неё я и возразил вам

[Ушелец]

я на самом деле с вами не спорю, просто сказал, что не согласен с вашим утверждением. И вы сами в принципе приводите аргументы, которые говорят, что долгота гласных - не миф, как минимум в RP (хотя многие диалекты Великобритании в этом смысле не далеко ушли от RP), мне просто не понравилась ваша категоричность и именно из-за неё я и возразил вам

ОК, разобрались

Поясню причину моей категоричности.

Смотрите, что получается: скажем, 10% носителей (проценты я с потолка взял, так просто; не нравится - возьмите 20%, но сути это не изменит) при восприятии на слух полагаются как на длительность, так и на качество звука.

При том, что оставшиеся ~90% носителей полагаются только на качество звука.

Наших школьников учат тому, что данные гласные различаются только по длительности. Получается, что с точки зрения 90% носителей наши школьники просто не умеют различать эти гласные вовсе!

Но, если даже забить на длительность вообще, и акцентироваться только на артикуляции (если вам не нравится термин "качество"), то различие сохранится для ~100% носителей (пусть оно будет звучать с акцентом, но фонематически будет воспринято верно).

Именно поэтому я против того, чтобы в нашей системе преподавания заострять внимание на этой долготе. Если это и стоит делать, то в рамках лингвистических вузов. А остальных просто учить слышать разницу между звуками без привязки к их длительности.

BTW, ещё один интересный ресурс на данную тему:
https://notendur.hi.is/peturk/KENNSLA/02/TOP/VowelLength0.html - там даже анализ хронометрических экспериментов есть.

[Ушелец]

Более того, при правильной артикуляции долгота звуков может проявиться на автомате, так как произношение более узкого требует больших мускульных усилий, что подсознательно может приводить к некоторому растягиванию этого звука учащимся. Долгота здесь получается вторичной.

[smith371]

Именно поэтому я против того, чтобы в нашей системе преподавания заострять внимание на этой долготе. Если это и стоит делать, то в рамках лингвистических вузов. А остальных просто учить слышать разницу между звуками без привязки к их длительности.

я против того, чтобы иностранный язык был обязательным в нашей системе образования. вот когда на уроки ин-яза в школе будут ходить заинтересованные ребята - тогда можно принять вашу методику. а пока туда чешут всех - проще объяснить что это "щип", а это "щиип" и "переходим к следующей теме".

[smith371]

Вообще их вежливость была для меня самым трудным моментом в общении. Всё время excellent, никаких возражений. Не могу поверить, что все они (больше 50-ти) и всегда были согласны с моими предложениями.

я с иностранцами в этом плане всегда веду себя как Ellidi - пусть меня исправляют. с англоязычными, конечно, проще - исправлять меньше, у меня обычно ошибки идут в переводе выражений или неправильный выбор синонима. прошу их обращать мое внимание на такие неточности.

что же до палау-волеаи... там я требую к себе беспощадной критики!

[Wolliger Mensch]

Поясню причину моей категоричности.

Смотрите, что получается: скажем, 10% носителей (проценты я с потолка взял, так просто; не нравится - возьмите 20%, но сути это не изменит) при восприятии на слух полагаются как на длительность, так и на качество звука.

При том, что оставшиеся ~90% носителей полагаются только на качество звука.

Наших школьников учат тому, что данные гласные различаются только по длительности. Получается, что с точки зрения 90% носителей наши школьники просто не умеют различать эти гласные вовсе!

Но, если даже забить на длительность вообще, и акцентироваться только на артикуляции (если вам не нравится термин "качество"), то различие сохранится для ~100% носителей (пусть оно будет звучать с акцентом, но фонематически будет воспринято верно).

Именно поэтому я против того, чтобы в нашей системе преподавания заострять внимание на этой долготе. Если это и стоит делать, то в рамках лингвистических вузов. А остальных просто учить слышать разницу между звуками без привязки к их длительности.

Ну и бадягу вы развели.

[Hellerick]

Качество — само придет, заострять на нем внимание не нужно.
Ведь долгие и краткие гласные в исполнении русского ученика и по качеству отличаться будут.
По мере накопления опыта это качество будет приближаться к английскому.

[zwh]

В смысле, он сказал [kɑ:], а она до этого [ka:] произносила. Но оба говорили без ротации. Правильно понял?

Да, у мужика (произношение которого та тетка изобразила), звук [a] глубокий был, а [r] в обоих случаях никак не звучала.

[Меццофанти]

Послушал я на Ютьюбе все эти ship vs sheep. Ну что сказать? Ship это звук типа  ы+э в одном флаконе:) не совсем русское "и". Тогда как sheep - это как раз типичное тягучее русское "и". Т.е. при желании ship можно услышать как "шэп".
Но у меня такой вопрос - на одном ролике, баба, зачитывавшая пары ship-sheep, eat-it и  т.д. использовала пару bean-been! Это что - been произносится с кратким "и"!?

[Меццофанти]

Кстати, еще большая проблема различить n и ng. В принципе звучат на мой слух одинаково. Опять-таки послушал ролики где объясняется разница - различить труднее чем i и ee:) Когда внимательно вслушиваешься то n это обычное русское н, а ng  - всякий раз звучит по разному. То как та же "н", то реально гнусавое "н" - т.е. носовое, то часто кажется его вообще не произносят. Типа thin  это как "фин", а thing - типа как "фи", а конце некая гнусавинка, или как "фи", произнесенное в нос.

[Poirot]

немцы, пародируя русский акцент, всегда утрируют "р-р-р-р"

В вашем случае учетверяют.

shall и в стандартном есть, как модальный, типа shall I close the window?

А в англсаксонских договорах shall используется в значении "обязан".

[Poirot]

Однако мои одноклассники, изучавшие немецкий, все в один голос утверждали (включая самых успевающих!), что в немецком произношение такое же, как и в русском. 

Если бы это было так, то немцы бы говорили по-русски без акцента.

[Poirot]

У афроамериканцев слышал как-то

У негров что ли?

[zwh]

У афроамериканцев слышал как-то

У негров что ли?

У негроамериканцев. (Ну или амеронегров...)

[Imp]

Но у меня такой вопрос - на одном ролике, баба, зачитывавшая пары ship-sheep, eat-it и  т.д. использовала пару bean-been! Это что - been произносится с кратким "и"!?

Всегда! По крайней мере в американском английском. Вообще не стоит доверять английской орфографии, она хорошо передаёт только историю, но никак не реальное звучание

[Imp]

Кстати, еще большая проблема различить n и ng. В принципе звучат на мой слух одинаково. Опять-таки послушал ролики где объясняется разница - различить труднее чем i и ee:) Когда внимательно вслушиваешься то n это обычное русское н, а ng  - всякий раз звучит по разному. То как та же "н", то реально гнусавое "н" - т.е. носовое, то часто кажется его вообще не произносят. Типа thin  это как "фин", а thing - типа как "фи", а конце некая гнусавинка, или как "фи", произнесенное в нос.

Английская фонетика очень сильно отличается от русской, поэтому ничего удивительного, что вам трудно различать целый ряд неродных фонем. Англоязычным тоже трудно понимать разницу между некоторыми русскими фонемами, например, они плохо улавливают наши глухие согласные. К сожалению, без различения фонем хорошо язык не выучитить. К счастью, этот навык можно наработать постоянной тренировкой уха, просмотром видео- и прослушиванием аудио-материалов на английском

[zwh]

Английская фонетика очень сильно отличается от русской, поэтому ничего удивительного, что вам трудно различать целый ряд неродных фонем. Англоязычным тоже трудно понимать разницу между некоторыми русскими фонемами, например, они плохо улавливают наши глухие согласные. К сожалению, без различения фонем хорошо язык не выучитить. К счастью, этот навык можно наработать постоянной тренировкой уха, просмотром видео- и прослушиванием аудио-материалов на английском

Тетенька в Ирландии как-то призналась, что не в силах различить мягкий знак на конце русских слов -- то есть ей что "быт", что "быть" -- один фиг.

[Ушелец]

Но у меня такой вопрос - на одном ролике, баба, зачитывавшая пары ship-sheep, eat-it и  т.д. использовала пару bean-been! Это что - been произносится с кратким "и"!?

Всегда! По крайней мере в американском английском. Вообще не стоит доверять английской орфографии, она хорошо передаёт только историю, но никак не реальное звучание

Угу. Но вообще, сочетание "ee" везде передаёт [i:], кроме этого единственного слова. По крайней мере, я других исключений припомнить не могу (если не брать слова с "eer" - оно по-другому произносится, конечно).

[Ушелец]

Послушал я на Ютьюбе все эти ship vs sheep. Ну что сказать? Ship это звук типа  ы+э в одном флаконе:) не совсем русское "и". Тогда как sheep - это как раз типичное тягучее русское "и". Т.е. при желании ship можно услышать как "шэп".

Если описывать грубо, с т.з русского слуха, то где-то так и есть

[Ушелец]

Английская фонетика очень сильно отличается от русской, поэтому ничего удивительного, что вам трудно различать целый ряд неродных фонем. Англоязычным тоже трудно понимать разницу между некоторыми русскими фонемами, например, они плохо улавливают наши глухие согласные. К сожалению, без различения фонем хорошо язык не выучитить. К счастью, этот навык можно наработать постоянной тренировкой уха, просмотром видео- и прослушиванием аудио-материалов на английском

Тетенька в Ирландии как-то призналась, что не в силах различить мягкий знак на конце русских слов -- то есть ей что "быт", что "быть" -- один фиг.

Да таких примеров массу можно найти с любым языком.
Кто-то не различает твёрдые-мягкие, кто-то - глухие-звонкие, кто-то одинаково слышит R и L - всё определяется родной фонетикой.

Как в том анекдоте про эстонца:

Русский язык очень трудный: длинная стена - САПОР, церковь - САПОР, и когда не покакать - тоже САПОР.

[Imp]

Но у меня такой вопрос - на одном ролике, баба, зачитывавшая пары ship-sheep, eat-it и  т.д. использовала пару bean-been! Это что - been произносится с кратким "и"!?

Всегда! По крайней мере в американском английском. Вообще не стоит доверять английской орфографии, она хорошо передаёт только историю, но никак не реальное звучание

Угу. Но вообще, сочетание "ee" везде передаёт [i:], кроме этого единственного слова. По крайней мере, я других исключений припомнить не могу (если не брать слова с "eer" - оно по-другому произносится, конечно).

я имел ввиду то, что именно been всегда произносится с кратким гласным, не только в разговорной или быстрой речи. Да, другие примеры с ee, которая читалась бы не как i мне тоже в голову не приходят, но английская орфография с лихвой компенсирует это "упущение" в случаях с другими диграфами, тем же ea, например