*"кыргыз" vs. "кыпчак"

[Türk]

так называемые "карлуки" (недавно-созданный термин)

Название карлуков встречается уже во времена тюркского каганата.

огузы (вернее торкаманы) это западно-иранское кочевое племя прикаспии

Кому принадлежит это открытие?

перешедшее на ирано-кипчакский суржик.

Докажите, что именно там суржик? Вы владеете хотя бы одним огузским наречием?

использование терминов "огузы" и "карлуки", как это ввели в 90 (?) лет назад неадекватно, ибо изначально племена "огузов" и "карлуков" ничем не отличались от других племен Дашти Кипчака. они возможно были такими же кипчаками.

Не были кыпчаками, еще Кашгарлы писал про особенности речо огузов, фонетические, лексические.

особенности торкаманского суржика связанаы с западно-иранским субстратом.

Укажите на субстраты.

[Nevik Xukxo]

мммм а разве "сакизация" Хутана, Кашгара и Тумшука произошла не через Памир?

на форуме где-то писали, что из памирских языков только ваханский чем-то похож на сакские,
но даже в этом случае родство не очень близкое и ваханский никак не потомок сакских.

[SWR]

общая тюркская история несомнено интересна. однако сказочных теорий много, а адекватных взглядов практически не существует. еще раз говорю - жаль. мне было бы интересно почитать что-то приличное про то как какое-то небольшое и богом забитое племя в Сибири вдруг стали ассимилировать всех вокруг себя, усилились, и изменили ход истории.

Вы кого это имеете ввиду? 
Тюрков Ашина, создавших Тюркский каганат, Западный Тюркский Каганат, Восточный Тюркский Каганат, Хазарию... ? 
Чего это вдруг "забитое племя в Сибири"? Это "отрасль дома южных Хунн" из хуннского княжества в Ганьсу (северный Китай). Никого они не ассимилировали, нет таких данных, а скорее подчиняли. Так и остались малым племенем до своего полного уничтожения другими тюрками (вернее, тюркоязычными) в 745 году на востоке. На западе в Хазарии были очевидно ассимилированы хазарами-суварами-болгарами, хотя каганы до самого разгрома Хазарии в 961 году были из рода Ашина. Кстати, каганы болгар принадлежали к тюркскому роду Дуло, выделившимуся из рода Ашина в 590 году. Род Дуло - это, вообще, тоже Ашина.
Кроме Гумилева о тюрках и другие авторы, вообще то, писали...   

[SWR]

как я понимаю, кипчаки сформировались в результате вытеснения и смешивания скифских/сарматских племен Сибири и Дашти-Кипчака. Формирование киргизов происходит медленнее - осовение горных массивов и ассимиляции немногочисленного автохтонного полу-оседлово населения.

Вообще, этноним Киргиз в форме "Киркир" зафиксирован в китайских летописях еще до н.э. Это вероятно самый древний тюркский этноним, существующий до сих пор. Поразительно! 

[арьязадэ]

ребята, никто не спорит, что тюркское племя "карлук" или "огуз" были известны давно. однкао, в 20-м веке название этих племен почему-то прикрепили сартам и торкаманам, которые возможно ничего общего не имеют с теми племенами. так называемые "карлукские" языки или "огузские языки" (опять же неологизмы недавного времени) вряд ли как-то даже связаны со средневековыми языками "карлукских" и "огузских" племен. язык на котором говорят, например "узбеки" (опять же этот термин взят из воздуха) - несмонено суржик. я например лично не знаю тюркские языки, но неплохо понимаю узбекский, азербайджанский, османский и даже иногда уйгурский ибо все они суржики разных иранских языков с разными тюркскими наречиями. Суржики Мавареннахра и Прикаспии образовались в результате длительного взаимодействия местного иранского населения с очень разными тюркскими племенами и племена под названием "карлук" и "огуз" были только малая часть всего разного.

Тоже самое относительно таких терминов как "киргиз", "узбек", "уйгур". те народы, которые по политическим причинам были названы этими словами либо не имеют ничего общего с теми реальными средневековыми узбеками, уйгурами и киргизами, либо имеют отдаленное отношение. Про "казахов" вообще молчу. Целый народ был назван словом "бродячий", "бесхозный" и они счастливы этим. Вернее был ли такой народ, например?? Может просто было множество разных тюркских племен без общего самосознания? Для нас персов "тюрками" как-раз были только эти племена. Кокандцев, хоразмийцев и тем более бухарцев, ясный хрен никто "тюрками" не называл. Османцев тоже.

То есть есть названия "народов", "языков", "языковых групп" придуманных недавно, и есть реальные племена средневековья. Между ними такая же пропасть как между бегемотом и дельфином (заметим эти две животные родствениики). "Тюркская история" как раз причудливым образом связывает те реальные племена с современными народами под теми же именами. да и даже "тюрки" Анатолии, Кавказа и Мавареннахра - они жен стали "тюрками" тоже 70-90 лет назад???

вот это все мне непонятно. абсолютно непонятно. да извинит меня великий бог Тенгри.

[Mercurio]

Оу... Грядет тюркосрач, ей-богу. Модеры, разделите тему.

[Zhendoso]

Оу... Грядет тюркосрач, ей-богу. Модеры, разделите тему.

+1 начиная с этого поста.

[Türk]

ребята, никто не спорит, что тюркское племя "карлук" или "огуз" были известны давно. однкао, в 20-м веке название этих племен почему-то прикрепили сартам и торкаманам, которые возможно ничего общего не имеют с теми племенами.

Опять у вас выводы из своего не знания вещей. Мы имеем прямо отношение к тем самым огузам в Средней Азиии о племенах которых писал Кашгарлы 10 веков назад. Практические все эти племена до сих пор известны у нас. Есть не мало работ западных ученых о нашем родо-племенном составе (В СССР это была запретная тема).

так называемые "карлукские" языки или "огузские языки" (опять же неологизмы недавного времени)

Эпос написанный в 15-м веке в нашем регионе, называется так — "Kitab-i Dədəm Qorqud əla lisan-i taife-i Oğuzan".

вряд ли как-то даже связаны со средневековыми языками "карлукских" и "огузских" племен.

Опять глупости пишете. Вот например, стихи написанные в 13-м веке в Анатолии Шеййад Хамзой:

я например лично не знаю тюркские языки, но неплохо понимаю узбекский, азербайджанский, османский и даже иногда уйгурский ибо все они суржики разных иранских языков с разными тюркскими наречиями.

Doğrudan? Siz indi bu dəqiqə mənim burda yazdıqlarımı anlaya bilirsiz? 

племена под названием "карлук" и "огуз" были только малая часть всего разного.

Вы ошибаетесь. Есть же сведения путешественников, средневековых географов, историков о населении и проишествиях в нашем регионе. БОльшую часть не-тюркского населения либо истребили, либо изгнали, продали в рабство, либо сами уходили, остальные же и ныне живут там где и жили. Названия бОльшей части наших сел происходит от тюркских родо-племенных названий.

да и даже "тюрки" Анатолии, Кавказа и Мавареннахра - они жен стали "тюрками" тоже 70-90 лет назад???

Вам уже говорили, и я в том числе, что это не так. Мы всегда себя называли турками/тюрками, а в Иране и до сих пор так называют себя.

[арьязадэ]

не убедили Турк. современное население Азербайджана поделены на племена?? что за ерунда? знаю там есть какие-то торкаманские племена, но это же меньшинство?

потом, можете объяснить мне, как произошли торкаманы? Начинайте с племен огузов. Как они двигались от Сибири до Анатолии, истребляя население, которое было в тысячи раз больше них по количеству??

Я слушаю вас.

[Türk]

не убедили Турк. современное население Азербайджана поделены на племена?? что за ерунда? знаю там есть какие-то торкаманские племена,

Сейчас тоже есть племена, и люди знающие свою родо-племенную принадлежность. Есть же, как уже говорил, сведения путешественников, географов.

но это же меньшинство?

Арран. Благословенное место, полное благ: оно было зимним местопребыванием царей /л. 192а/. В населенной части мира (нет) стольких построек (имарет), как имеется в Арране. Ни в каком другом месте нет такого количества тюрок: говорят, там есть сто тысяч тюркских всадников.

Длина и ширина Аррана приблизительно 30 на 40 фарсангов; говорят, длина Куры до (впадения) Аракса находится в пределах Аррана.

Его товары: шелк, рис, бараны, быки и лошади в большом количестве /л. 192б/
'Аджа'иб ад-дунйа (Чудеса мира), XIII в.

ИОГАНН АНТОН ГИЛЬДЕНШТЕДТ, 1772

ТЕРЕКЕМЕНСКИЕ, ИЛИ ТРУХМЕНСКИЕ

Они занимают восточную подошву Кавказских гор, западный берег Каспийского моря возле Бойнака, Дербента и Утамиша и владеют также всем южным Кавказским предгорьем от Алазана, или Кахети, до Каспийского моря. Их округами там являются Куба, Алтипара, Токуспара, Мискинджал, Хинакут, Кришбудах, Шамахие и весь Ширван, все они имеют общего господина в лице Фетх Али-хана, чье владение простирается до Саллиана. С приведенными граничат следующие трухменские округа на западе: Шаки, Кабаллах, Агдаш и Араш, которые тоже имеют одного правителя, сейчас им является Хуссейн-хан, сын Хаджи Джалаби, имеющий резиденцию в городе Нуху. Последний при персидском шах Надире вознесся из низкого звания до ханского достоинства и покорил упомянутые округа.

потом, можете объяснить мне, как произошли торкаманы? Начинайте с племен огузов. Как они двигались от Сибири до Анатолии, истребляя население, которое было в тысячи раз больше них по количеству??

В интернете можете читать как постепенно термин "огуз" сменился термином "туркмен". Несколько веков они использовались параллельно, как синонимы. Про истребления оседлых жителей кочевниками никогда не читали что ли? Многие города разрушали полностью.

[арьязадэ]

племена есть везде по Среднему Востоку. Средний Восток это параллеьные миры:

1. городские центры - арабоязычные на западе, песофонные на востоке.
2. сельское население - очень разнообразное в языковом плане (семитские, иранские, кавказские, армянские, тюркские)
3. племена: арабские будины, иранские луры, бахтиары, торкаманские племена.

Персидский автор говорит, что в Арране много торкаманских племен. Он же не говорит, что вес Арран - торкаманский. там просто их много, этих племен. Они же один из параллельных миров Аррана?

а где есть сведения, что торкаманы это огузы??? сам термин "торкаман" - похожие на тюрков - уже чего стоит. Причем такое толкование, вы понимаете, не мое, есть персидские источники, причем не одни, где говорится, что местное (иранское) население перешло на тюркский язык и приняло тюркские обычаи и стало "похожими на тюрков", то есть "торкаманами". поморите на современных туркмен (русифицированная форма "торкамана"), они же мало похожи на тюрков? для меня все четко и ясно. Торкаманы есть торкаманы. огузы тут вообще не причем.

[procyone]

До прихода киргиз на территорию Киргизской Ресбулики там жили карлукоязычные племена?

На севере там кыпчаки жили, предки современных казахов.

В студенческие годы ездили в Киргизию в альплагерь. По дороге на Иссык-Куль из Бишкека есть небольшой городок Токмак распложенный на севере страны у самой границы с Казахстаном. Недалеко от города находится башня Бурана построенная караханидами в 10-11вв. На эту башню везут туристов, потому что в городе другой исторической архитектуры нет.  Как я понимаю часть караханидов состояла из этих самых карлуков, а другие не карлукские племена были родственными, но не кипчаками?


https://ru.wikipedia.org/wiki/Башня_Бурана

[procyone]

Тоже самое относительно таких терминов как "киргиз", "узбек", "уйгур". те народы, которые по политическим причинам были названы этими словами либо не имеют ничего общего с теми реальными средневековыми узбеками, уйгурами и киргизами, либо имеют отдаленное отношение.

Легенда киргизов об их прародине отчасти подтвердили генетики. Генетическая схожесть между современными киргизами и тюркоязычными алтайцами прослеживается как по Y-ДНК так и аутосомному ДНК. И те и другие кочевники горной местности.

[Türk]

Персидский автор говорит, что в Арране много торкаманских племен. Он же не говорит, что вес Арран - торкаманский. там просто их много, этих племен. Они же один из параллельных миров Аррана?

"Мукан — область, в которой много сел и пастбищ. Она заселена туркменами, которые пасут здесь свои стада, и туркмены составляют здесь большинство населения. Мукан находится в Азербайджане"

Якут аль-Хамави, «Муджам аль-булдан» (начало 13-го века)

а где есть сведения, что торкаманы это огузы???

"Oġuz'uŋ oġlanlaruŋdan yigirmi dört boy peydā oldı ve şöyle mufassal yazıldı. Her biri bir ad ve lakaba mahsūs oldılar ve tamām Türkmānlar ki 'Acem'de, 'Arab'da, Rūm'da, Şām'da var dururlar, anlaruŋ neslinden dururlar ve bu yigirmi dört boyuŋ oġlanlarındandur."

От потомков Огуза появилось 24 племя и так подробно описано. Каждый из них имели по имени и прозвище и все туркманы которые живут в Аджаме, в Арабе, в Руме, в Шаме, от их потомков и являются дитьми этих 24 племен.

Языджыоглу Али, 14-й век, "Теварих-и Али Сельджук".

Причем такое толкование, вы понимаете, не мое, есть персидские источники, причем не одни, где говорится, что местное (иранское) население перешло на тюркский язык и приняло тюркские обычаи и стало "похожими на тюрков", то есть "торкаманами".

Вы врете, таких источников и фактов нет. Есть много фактов персизации, арабизации, курдизации туркменских племен.

поморите на современных туркмен (русифицированная форма "торкамана")

Наоборот, "торкаман" это персизированная форма "туркмен"а.

[procyone]

Про истребления оседлых жителей кочевниками никогда не читали что ли? Многие города разрушали полностью.

Вряд ли все местное население от Алтая до Анатолии было истреблено. Уничтожали только ту часть населения, которая могла противостоять пришельцам с востока и являлась патенциальной угрозой. И не зачем было уничтожать все местное население производившее материальные блага, которыми кочевники пользовались.

[Türk]

Про истребления оседлых жителей кочевниками никогда не читали что ли? Многие города разрушали полностью.

Вряд ли все местное население от Алтая до Анатолии было истреблено. Уничтожали только ту часть населения, которая могла противостоять пришельцам с востока и являлась патенциальной угрозой. И не зачем было уничтожать все местное население производившее материальные блага, которыми кочевники пользовались.

Я говорю про Ближний Восток, в особенности про Азербайджан. Здесь большинство резали поголовно или продавали в рабство, для освобождения земель для кочевников. Например, Тохтамыш за раз увез в плен из Азербайджана до 200 тыс. оседлых-городских жителей в качестве раба. Внушительная цифра. Так происходило и с другими городами населенными тогда еще в основном не тюрками. Городская жизнь на территории Азербайджана (в том числе в Южном) резко падает в средние века и уже никогда прежнее количество поетов, архитекторов, ученых и философов мы не видем как это было до 13-го века. Состав городского населения меняется, многие города разрушаются и много веков остаются развалинами и потом заново восстанавливаются но уже в качестве тюркских городов.

[procyone]

Про истребления оседлых жителей кочевниками никогда не читали что ли? Многие города разрушали полностью.

Вряд ли все местное население от Алтая до Анатолии было истреблено. Уничтожали только ту часть населения, которая могла противостоять пришельцам с востока и являлась патенциальной угрозой. И не зачем было уничтожать все местное население производившее материальные блага, которыми кочевники пользовались.

Я говорю про Ближний Восток, в особенности про Азербайджан. Здесь большинство резали поголовно или продавали в рабство, для освобождения земель для кочевников. Например, Тохтамыш за раз увез в плен из Азербайджана до 200 тыс. оседлых-городских жителей в качестве раба. Внушительная цифра. Так происходило и с другими городами населенными тогда еще в основном не тюрками. Городская жизнь на территории Азербайджана (в том числе в Южном) резко падает в средние века и уже никогда прежнее количество поетов, архитекторов, ученых и философов мы не видем как это было до 13-го века. Состав городского населения меняется, многие города разрушаются и много веков остаются развалинами и потом заново восстанавливаются но уже в качестве тюркских городов.

Об исторических успехах авторам свойственно преувеличивать. Но в древности действительно продавали в людей в рабство. И тем не менее научно доказано, что ближайшие генетические родственники азербайджанцев живут на Кавказе. В прошлом смешивание народов имело место. Одни языки и культуры сменяли другие, а люди оставались жить там где они всегда жили. Если бы это было не так, то тюркоязычные народы от Якутии до Анатолии и Волги были намного однороднее сегодня.  Это если объективно оценивать исторические события.

[Türk]

И тем не менее научно доказано, что ближайшие генетические родственники азербайджанцев живут на Кавказе.

Таких доказательств нет. Тесты полтора человек не известной этнической принадлежностью, не является доказательством. И откуда известно каким был генотип огузов и монголов 8-10 веков назад?

[procyone]

И тем не менее научно доказано, что ближайшие генетические родственники азербайджанцев живут на Кавказе.

Таких доказательств нет. Тесты полтора человек не известной этнической принадлежностью, не является доказательством. И откуда известно каким был генотип огузов и монголов 8-10 веков назад?

Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетически родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране. Если вас эта тем адействительно интересует, то ее можно обсудить на более подходящей площадке molgen. Там предоставят коммерческие и не коммерческие выборки. Возможно найдутся люди, которые расскажут вам об их родословной.  А еще лучше - сделайте тест сами на 23andme. Цена вопроса - $99 USD.  И сами убедитесь в том, что я прав. В списке генетических совпаденцев к вам попадут народы Кавказа и Ирана.

Эмпирически было показано во многих исследованиях, что генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Чем ближе народы географически, тем ближе они генетически. Но есть исключения такие как народы изоляты, к которым азербайджанцы не относятся.

[Türk]

И тем не менее научно доказано, что ближайшие генетические родственники азербайджанцев живут на Кавказе.

Таких доказательств нет. Тесты полтора человек не известной этнической принадлежностью, не является доказательством. И откуда известно каким был генотип огузов и монголов 8-10 веков назад?

Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетические родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране. Если вас эта тем адействительно интересует, то ее можно обсудить на более подходящей площадке molgen. Там предоставят коммерческие и не коммерческие выборки. Возможно найдутся люди, которые расскажут вам об их родословной.  А еще лучше - сделайте тест сами на 23andme. Цена вопроса - $99 USD.  И сами убедитесь в том, что я прав. В списке генетических совпаденцев к вам попадут народы Кавказа и Ирана.

Эмпирически было показано во многих исследованиях, что генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Чем ближе народы географически, тем ближе они генетически. Но есть исключения такие как народы изоляты, к которым азербайджанцы не относятся.

Сколько людей всего тестированы из азербайджанских турков?

[Türk]

Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетически родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране.

Что имеете ввиду под Кавказом, кто именно, здесь десятки разных народов живут. А на востоке Анатолии и севере Ирана живут в основном турки.

[RlyoF]

Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетически родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране. Если вас эта тем адействительно интересует, то ее можно обсудить на более подходящей площадке molgen. Там предоставят коммерческие и не коммерческие выборки. Возможно найдутся люди, которые расскажут вам об их родословной.  А еще лучше - сделайте тест сами на 23andme. Цена вопроса - $99 USD.  И сами убедитесь в том, что я прав. В списке генетических совпаденцев к вам попадут народы Кавказа и Ирана.

Эмпирически было показано во многих исследованиях, что генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Чем ближе народы географически, тем ближе они генетически. Но есть исключения такие как народы изоляты, к которым азербайджанцы не относятся.

Согласны с вами

[procyone]

И тем не менее научно доказано, что ближайшие генетические родственники азербайджанцев живут на Кавказе.

Таких доказательств нет. Тесты полтора человек не известной этнической принадлежностью, не является доказательством. И откуда известно каким был генотип огузов и монголов 8-10 веков назад?

Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетические родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране. Если вас эта тем адействительно интересует, то ее можно обсудить на более подходящей площадке molgen. Там предоставят коммерческие и не коммерческие выборки. Возможно найдутся люди, которые расскажут вам об их родословной.  А еще лучше - сделайте тест сами на 23andme. Цена вопроса - $99 USD.  И сами убедитесь в том, что я прав. В списке генетических совпаденцев к вам попадут народы Кавказа и Ирана.

Эмпирически было показано во многих исследованиях, что генетическая близость народов коррелирует с географическим расстоянием. Чем ближе народы географически, тем ближе они генетически. Но есть исключения такие как народы изоляты, к которым азербайджанцы не относятся.

Сколько людей всего тестированы из азербайджанских турков?

Смею предположить, что протестировали достаточное количество чтобы построить доверительный интервал с относительно небольшой погрешностью для популяции. Научные исследования не от делать нечего проводят.

---

Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет. Затем армия закреплялась на завоеванных территориях, а девушек в жены брали из местных на завоеванных территориях.  Во многих культурах дети и жены приобретали национальность отца. Только ребенок от брака представителей разных народов наследует геном от каждого родителя приблизительно поровну. Это не считая  детей и пассивной части населения не представляющей угрозы на завоеванных территориях. И чем дальше тюркоязычные народы продвигались на запад, тем меньше они были похожи на своих собратьев на востоке, в результате смешивания с местным населением. Смешивание народов проходило с начала появления тюркоязычных на территориях Азербайджана. И Азербайджан в этом плане не исключение. В качестве примера приведу европейские народы говорящие на романской группе языков. От Португалии до Молдавии живут народы с разной культурой и историей чьи предки перешли на романский язык, потому что на нем говорила военная элита, оставившая  отпечаток на культуре этих народов.

[procyone]

Я этой темой владею намного лучше вас. Поверьте мне на слово. Генетически родственные народы азербайджанцев живут на Кавказе, восточной Анатолии и северном Иране.

Что имеете ввиду под Кавказом, кто именно, здесь десятки разных народов живут. А на востоке Анатолии и севере Ирана живут в основном турки.

Не важно какой национальности и на каком языке говорят эти люди сегодня. Важно то, что у всех этих народов одна генетическая основа.

[Türk]

Смею предположить, что протестировали достаточное количество чтобы построить доверительный интервал с относительно небольшой погрешностью для популяции. Научные исследования не от делать нечего проводят.

И все же было бы лучше видеть конкретные цифры и место происхождение тестируемых на уровне сел.

Армия из молодых и сильных мужчин, двигающаяся на восток, в военные походы брала женщин и детей ? Конечно же нет.

Конечно же да. Наши предки кочевали племенами, а не отдельными военными группами.