Титул корейского правителя по русски

[Imperios]

Как переводится титул правителя Кореи (времен династии Чосон) по-русски?

Собственно корейцы называли своего монарха "ван", это, если я не ошибаюсь, китаизм, и в контексте китайской истории этот термин обычно переводится как "царь" по-русски и "king" по английски. В английском корейские ваны, собственно, тоже "king", а вот в русских текстах я видел разные версии - "король", "царь", "государь" и даже "император" (что вообще нелогично - императором корейский монарх быть просто не мог, так как подчинялся императору Китая и априори равным ему не являлся, тем более что Корея впоследствии все-таки объявила себя империей, когда династия Цин приказала долго жить). Какой термин будет наиболее точным?

Сам склоняюсь к "царю", ибо это в целом норма для монархов Азии (и дохристианской Европы - даже Александр был "царем"), не являющихся императорами, но "государь" также звучит приятно чисто с эстетической точки зрения.

[DarkMax2]

Над царями нет императоров. Над королями есть.

[Wolliger Mensch]

Сам склоняюсь к "царю", ибо это в целом норма для монархов Азии (и дохристианской Европы - даже Александр был "царем"), не являющихся императорами, но "государь" также звучит приятно чисто с эстетической точки зрения.

Ну и неправильно склоняетесь. Хоть их и называют царями, но царь в русской терминологии — абсолютный суверен. Придавать этому термину иное значение специально для Кореи — вводить людей в заблуждение.

[piton]

царь в русской терминологии — абсолютный суверен. Придавать этому термину иное значение специально для Кореи — вводить людей в заблуждение.

Да какой термин.. Был и касимовский царь, если память еще есть.

[Wolliger Mensch]

Над царями нет императоров. Над королями есть.

Над королями тоже нет, просто в Западной Европе сложилась традиция подчинения светской власти под церковную, отсюда и раздача слонов корон Папами. Сам по себе терминкороль ещё с праславянского времени обозначает западноевропейского монарха, «карла», а Карл, как вы знаете, был императором. Неразбериха с королями началась в Германии (и вообще в германских государствах), где «король» —  прагерм. *kuninǥaz, сохранял частично древнее значение племенного → местечкового правителя и не имел никакого отношения к императору Карлу, а над этими князьками поставили императора, вот и получилась коллизия: könig-а переводят «королём», т. б., «императором», над которым в Германии стоит император... Тогда как соответствующий термин князь почему-то оказался «принцем» в западноевропейских государствах. В русской традиции сохраняется старая градация: князь находится под  царём/королём/императором.

[Wolliger Mensch]

Да какой термин.. Был и касимовский царь, если память еще есть.

Вот именно — «если память ещё есть». Это кто и когда выяснил и доказал, чем на самом деле было это образование? Приведите ссылки, я не в курсе.

[piton]

Сам по себе терминкороль ещё с праславянского времени обозначает западноевропейского монарха, «карла», а Карл, как вы знаете, был императором.

Так при Карле были еще праславяне?

[Jeremy]

Ван; правитель ( Кореи).

[Wolliger Mensch]

Так при Карле были еще праславяне?

С добрым утром.

[Leo]

Сам по себе терминкороль ещё с праславянского времени обозначает западноевропейского монарха, «карла», а Карл, как вы знаете, был императором.

Так при Карле были еще праславяне?

не, прапра 

[piton]

Не, правда. Понимаю, что спор чисто казуистический, но всегда думал, что в IX в. были не какие-то "пра", а нормальные славяне.
И по-любому, Карла-то стал карлой уже когда преставился...

[Awwal12]

Не, правда. Понимаю, что спор чисто казуистический, но всегда думал, что в IX в. были не какие-то "пра", а нормальные славяне.

"Праславяне" - чисто языковой термин. Термина "славянский язык" не существует. Есть, с одной стороны, праславянский, а с другой - славянские языки. К началу 9 в. диалектные различия еще были минимальны, континуум поддерживался, дивергенция только начиналась.

[piton]

Да какой термин.. Был и касимовский царь, если память еще есть.

Вот именно — «если память ещё есть». Это кто и когда выяснил и доказал, чем на самом деле было это образование? Приведите ссылки, я не в курсе

Глянул, кстати, в Википедию. Там две версии. Касимовское царство, как осколок Орды, попавшее в зависимость от Москвы и как государство служивых татар. Обе не подтверждают версию о неком "суверенитете".
И вообще не стоит заморачиваться с "терминологиями". Только как некая тенденция...

[piton]

Да, и по теме.
Наш государь император как-то ведь обращался к корейскому коллеге? Вот ему и повинуйтесь!

[piton]

Не, правда. Понимаю, что спор чисто казуистический, но всегда думал, что в IX в. были не какие-то "пра", а нормальные славяне.

"Праславяне" - чисто языковой термин. Термина "славянский язык" не существует. Есть, с одной стороны, праславянский, а с другой - славянские языки. К началу 9 в. диалектные различия еще были минимальны, континуум поддерживался, дивергенция только начиналась.

Вроде всё верно, но.. никогда не слышал, что Кирилл и Мефодий переводили Писание не праславянский.

[Wolliger Mensch]

никогда не слышал, что Кирилл и Мефодий переводили Писание не праславянский.

Что-то в вашем предложении неправильно...

[piton]

Верно. Внеочередная опечатка. На праславянский.

[Wolliger Mensch]

Верно. Внеочередная опечатка. На праславянский.

На словѣньскъ ѩзыкъ. Местные называли свой язык просто славянским. Что логично, не находите?

[Jeremy]

Да, и по теме.
Наш государь император как-то ведь обращался к корейскому коллеге? Вот ему и повинуйтесь!

А было ли такое? Обращение и титул - вещи разные. Ваше величество, ваше преосвященство, ваше высочество. Иногда с титуляцией (ваше императорское величество), но чаще без неё. Вот когда в теме предков объявится особа из венценосного сословия, мы её и спросим об этом.

[Centum Satәm]

Древнекитайский ван 王 обычно переводится как "князь"

[Jeremy]

"Князь" для нас настолько по-нашему, исторически звучит, что ни с кем этим термином делиться не хочется. Я сторонник неперевода подобных терминов. Есть же негус, малик, касик, бек, бий, хан и пр. переводят черкесское "пщи" как "князь", а на самом деле это нечто иное. Ранее говорили о горских "узденях", сейчас в литературе встречается чаще адыгское "уорк", потому что это тоже далеко не "уздень".

[Centum Satәm]

"Князь" для нас настолько по-нашему, исторически звучит, что ни с кем этим термином делиться

Можно конечно оставлять китайские термины: ван, хуан, хоу и пр. без перевода, но далеко не всем это будет понятно. Все равно надо давать сноски и объяснять.
Кстати, тогда уж и римских царей надо называть рексами.

[DarkMax2]

Над царями нет императоров. Над королями есть.

Над королями тоже нет, просто в Западной Европе сложилась традиция подчинения светской власти под церковную, отсюда и раздача слонов корон Папами. Сам по себе терминкороль ещё с праславянского времени обозначает западноевропейского монарха, «карла», а Карл, как вы знаете, был императором. Неразбериха с королями началась в Германии (и вообще в германских государствах), где «король» —  прагерм. *kuninǥaz, сохранял частично древнее значение племенного → местечкового правителя и не имел никакого отношения к императору Карлу, а над этими князьками поставили императора, вот и получилась коллизия: könig-а переводят «королём», т. б., «императором», над которым в Германии стоит император... Тогда как соответствующий термин князь почему-то оказался «принцем» в западноевропейских государствах. В русской традиции сохраняется старая градация: князь находится под  царём/королём/императором.

Я это прекрасно знаю. Я не рассматриваю короля-карла отдельно от короля-князя - это эволюция одного общеевропейского понятия.

Да, и по теме.
Наш государь император как-то ведь обращался к корейскому коллеге? Вот ему и повинуйтесь!

Не думаю. Общение, скорее всего, было через Китай или Японию, в зависимости от эпохи.

"Князь" для нас настолько по-нашему, исторически звучит, что ни с кем этим термином делиться не хочется.

Бред.

Кстати, тогда уж и римских царей надо называть рексами.

тиранами заврами рексами.

[Jeremy]

Кстати, тогда уж и римских царей надо называть рексами.

То, что уже сложилось и "срослось", нужно оставить, но иногда не мешало бы упомянуть, что на самом деле титул звучал так. Очень плохо, что в курсе школьной истории нам не говорили  и рексах и базилевсах. А то Рэкс в конуре да кот Васька, норовящий у него косточку стащить.

[Jeremy]

Бред

Ну, так то я эмоционально-шутейно, а вы грубым обухом по башке!