Про Штирлица и прочих наших разведчегов ( ну и про ихних шпиёнов )

[Imp]

У Набокова же получилось "там" своим стать в том числе и языково. Правда, он лет в 18 в Англию попал и Кембридж вроде окончил...

Я читал его немного в оригинале, английский у него очень литературный без какой-либо заметной идиоматики, то, что называют по-английски stilted. Неживой язык в общем. Я не уверен, что он знал английский действительно в совершенстве. Очень хорошо, да

[Imp]

Переслушал. У нее акцент вообще еле подавляемый

это как раз то, что я имел виду говоря о самоконтроле. Большинство людей потенциально способно на то, чтобы говорить на иностранном языке без акцента, но это требует постоянного контроля со стороны и самоконтроля, пока не войдёт в привычку, после лет десяти практики. И большинство же людей таким самоконтролем не отличается.

Литовка Дапкунайте обычно говорит по-русски с таким милым литовским акцентом, но она уже несколько раз в интервью рассказывала и показывала, что может говорить по-русски совсем без акцента. В театре или в кино, например. Почему она так не говорит постоянно? А трудно ей это, нужно постоянно себя контролировать, с акцентом куда проще. Вот это пример человека, который для дела может включать самоконтроль.

У Чапман видимо никогда не было такой потребности и такого навыка не выработалось. Хотя некоторым такой самоконтроль просто не дан от природы.

[Imp]

Вы понимаете, что "хорошее знание языка" и "неотличимость от нейтива" - слегка разные вещи?..

Я понимаю, что неотличимость резидента от нейтива совсем необязательна, шпиёнов ловят не на акценте и не на незнании детских прибауток, и специфических жестах, а на более существенных проколах, а чаще всего в результате предательства

Всё это так, но если по легенде вы чистокровный белый WASP из-под Лос-Анджелеса, с хорошим образованием и из хорошей семьи, то вы можете проколоться и на языке.

Вопрос был о том, легко ли стать русскому Штирлицом. При всех прочих равных, ответ должен быть: очень и очень нелегко, почти нереально. И в основном, но не исключительно, дело именно в языке.

Конечно, необходимо помнить о языковых реалиях страны, диалекты, иммигрантское происхождение и тому подобные вещи могут отчасти помочь, но шанс напороться на какого-нибудь узкого "специалиста" будет оставаться. А в этом деле, если вас начали подозревать, это уже очень плохо.

Да что там узкого специалиста. Я заявлю самоуверенно, что после достаточно длительного общения даже я пойму, родной ли для человека американский английский. Я пообщался достаточно и с нейтивами и с людьми, которые там долго живут, и с теми, кто приехал туда после лет 7-8. Думаю таких как я, даже много лучше, чем я, в том же ФБР достаточно

[Imp]

Всем интересующимся рекомендую относительно новый американский сериал The Americans. О наших нелегалах в конце 80-х в Вашингтоне. Его продюсирует бывший цэрэушник и в смысле некоторых особенностей работы нелегалов многое выглядит аутентично. Правда, не всё. Они там почти в каждой серии кого-то либо захватывают, либо убивают, но это видимо для зрелищности. Ляпы конечно же есть, особенно по части передачи советского быта (там иногда показывают и СССР). Большинство русскоязычных (а там и русская речь слышна) - иммигранты и некоторые видимо не первого поколения.

Основной же ляп там в том, что главные герои, муж и жена, их играют американские актёры, уезжают из СССР в возрасте около 23 лет, они чистые русские и вначале говорят на английском с чудовищным акцентом, но потом в Штатах начинают говорить на чистейшем американском английском с массой идиом и идеальным произношением и пониманием реалий. Вот так вот просто в жизни не бывает. Тем не менее, по части передачи некоторых особенностей этой работы, сериал интересный

[Centum Satәm]

в совершенстве.

Слово, которое меня бесит

[Волод]

................................................................................

Профессор Нина Хрущёва, научный руководитель Владимира Гурьева с 2002 года, заявила в июле 2010 г.: «Я всегда была озадачена несоответствием между абсолютно американским именем и абсолютно русским поведением... У него был сильный русский акцент и невероятно мрачный русский характер».

Краем уха слышал интервью с одним улыбчивым товарищем, так он вроде жаловался на жизнь, на то что его донимают иностранцы. Они считают,что если человек на улице улыбается, то он должен говорить по английски, а значит у него можно чего-то спросить. А он английского не знает и молчит как партизан. 

[.]

в совершенстве.

Слово, которое меня бесит

[Basil]

А Анна Чапман вроде там вполне себе задорно по-англицки балакала (хотя, признаться, на английском я ее не слышал).

Неплохой английский конечно, но под местного не закосить.

+1 Она говорит примерно как русские американцы, приехавшие во взрослом возрасте и более-менее долго прожившие в США, акцент довольно заметный.

[Basil]

Хороший английский конечно, но под местного не закосить.

Под местного где, собственно говоря?..

В англоязычной стране.

В одних США местных говорков херова туча, рядом Канада со своим особым английским, за океаном Британия с вообще херовой тучей диалектов и социолектов...

Местные говоры американские, кстати, не так сильно отличаются, можно конечно сказать, что человек из Новой Англии, с Юга , сo Среднего запада, или из Пуерто-Риканского гетто. Но иностранные акценты с ними не спутаешь.

[Imp]

в совершенстве.

Слово, которое меня бесит

ну и зря, для меня в совершенстве значит просто "совсем неотличимо от взрослого, опытного и образованного native speaker-а", это такой очень труднодостижимый идеал, к которому приближаются считанные единицы иностранцев, с важной оговоркой, не родившихся и не проживших бОльшую часть жизни в стране данного языка. Я сам лично в своей жизни таких людей просто не видел, но думаю бывают всё таки. Что в этом может бесить?

[zwh]

в совершенстве.

Слово, которое меня бесит

ну и зря, для меня в совершенстве значит просто "совсем неотличимо от взрослого, опытного и образованного native speaker-а", это такой очень труднодостижимый идеал, к которому приближаются считанные единицы иностранцев, с важной оговоркой, не родившихся и не проживших бОльшую часть жизни в стране данного языка. Я сам лично в своей жизни таких людей просто не видел, но думаю бывают всё таки. Что в этом может бесить?

Я уже где-то тут упоминал, что пару-тройку лет назад слушал (и краем глаза смотрел) с середины какие-то новости, и там на вопросы корреспондента отвечал некий цивильный мужик -- вполне по-русски, но вскоре я начал обнаруживать у него небольшой акцент, и падежные окончания он некоторые неверно ставил, но в целом -- абсолютно понятные ответы на вопросы корреспондента. Когда интервью закончилось, корреспондент (возможно -тка) сказал на камеру, что мужик тот -- французский фотограф, который уже 12 лет живет и работает в Москве. Я (мысленно) поаплодировал его языковым способностям и подумал, что проживи он в Москве (или любом другом российском городе) еще лет 10, речь его стала бы совсем безукоризненной.

[Imp]

в совершенстве.

Слово, которое меня бесит

ну и зря, для меня в совершенстве значит просто "совсем неотличимо от взрослого, опытного и образованного native speaker-а", это такой очень труднодостижимый идеал, к которому приближаются считанные единицы иностранцев, с важной оговоркой, не родившихся и не проживших бОльшую часть жизни в стране данного языка. Я сам лично в своей жизни таких людей просто не видел, но думаю бывают всё таки. Что в этом может бесить?

Я уже где-то тут упоминал, что пару-тройку лет назад слушал (и краем глаза смотрел) с середины какие-то новости, и там на вопросы корреспондента отвечал некий цивильный мужик -- вполне по-русски, но вскоре я начал обнаруживать у него небольшой акцент, и падежные окончания он некоторые неверно ставил, но в целом -- абсолютно понятные ответы на вопросы корреспондента. Когда интервью закончилось, корреспондент (возможно -тка) сказал на камеру, что мужик тот -- французский фотограф, который уже 12 лет живет и работает в Москве. Я (мысленно) поаплодировал его языковым способностям и подумал, что проживи он в Москве (или любом другом российском городе) еще лет 10, речь его стала бы совсем безукоризненной.

здесь такая штука важная - он долго живёт в России. Это не значит, что не нужно аплодировать, но это немного другое. Хотя я сам себя должен наверное поправить: сейчас, в эпоху скайпов и моря других возможностей хоть и виртуального, но плотного общения с носителями и без проживания непосредственно в стране, всё сильно меняется. Сейчас не так важно, живёт ли человек в стране языка долго или бывает наездами или даже не был там ни разу, особенно если страна сильно проецирует свою культуру вовне, типа США или даже той же Франции

Сейчас вообще очень многое стало реальным, не изменилось только одно: и в наши дни для отличного владения иностранным языком нужна сильная мотивация, прилежность, усидчивость, сосредоточенность, самоконтроль и много времени. Наверное вообще главная мысль, которую я хочу донести тут в том, что при наличии вышеперечисленного реально почти всё.

Ещё по поводу живёт человек в стране или нет. Я знаю одного шведа, живущего в России уже больше 5 лет, который по сей момент говорит на русском с заметным акцентом и с откровенно плохой грамматикой и словарным запасом, и знаю одного датчанина, который живёт в России в раза два меньше того шведа, который говорит по русски почти без акцента и с очень хорошей грамматикой. Правда, первый не лингвист, а у второго лингвистическое образование, но мне лично кажется, что в случае со шведом это типичный пример отсутствия всех тех качеств в отношении языка

[Centum Satәm]

Что в этом может бесить?

Слово "совершенство". Мы и родной язык далеко не знаем "в совершенстве", что говорить об иностранном?

[Imp]

Что в этом может бесить?

Слово "совершенство". Мы и родной язык далеко не знаем "в совершенстве", что говорить об иностранном?

ах вот вы о чём. Я просто на это слово смотрю чуть иначе: человек говорит и знает иностранный язык так же совершенно, как и его носитель при всех прочих равных условиях

[SIVERION]

По тв показывали итальянца который 16 лет живет во Львовской области и у него нет акцента вообще, только произношение характерное галицкое,будь он шпионом в Киеве его бы никто не заподозрил что он не украинец,обычный мужик из западной Украины

[Imp]

По тв показывали итальянца который 16 лет живет во Львовской области и у него нет акцента вообще, только произношение характерное галицкое,будь он шпионом в Киеве его бы никто не заподозрил что он не украинец,обычный мужик из западной Украины

не то, чтобы придираюсь, но это всё немного не то. С прожившими долго в стране языка всё более менее понятно, при наличии мощной мотивации всё это реально.

Очень затруднительно, хотя конечно возможно, послать разведчика как иностранца в другую страну, а потом перевести его в разряд местного жителя, родившегося в этой стране и его куда-нибудь глубоко устроить, как Штирлица. Это конечно можно обойти, послав его сначала в другую страну с тем же языком, но в эпоху электронных данных это по-моему становится всё менее реально

[Hellerick]

В нашу эпоху всё менее очевидной становится необходимость прикидываться автохтоном. Иностранцев разной степени адаптированности везде полно.

[Centum Satәm]

Вспоминается старый анекдот.
Американцы 10 лет готовили супершпиона для работы в России, кучу денег потратили, научили его русскому, легенду нарисовали, сбросили с самолета на парашюте где-то в средней полосе России. Идет он, а на встречу бабка. Он у нее на чистом русском спрашивает дорогу, а она в ответ - "Милок, да ты никак шпиён мериканский?", "С чего ты взяла, бабка?", - " да у нас тут отродясь негров не было"

[Yougi]

 Похоже, мы как-то ушли слегка в сторону от темы - речь шла о прямой подготовке ( в ограниченные сроки ) человека, который мог бы убедительно прикинуться автохроном. ИМХО, это практически невозможно. Пример с Кузнецовым... ну, я бы сказал, что он несколько сомнителен. И вполне укладывается в некий миф о советских разведчиках. Т.е. что Штирлиц, что Кузнецов - как бы примерно одинаковы в своей легендарности. Прочих примеров не обнаружено.
А вот контрпримеров масса...
Вот ещё такое обстоятельство - выражение лица человека меняется, если он долго говорит на другом языке ( или не говорит вовсе ) - это, тсказать, медицинский факт, провереный лично мной на себе. Т.е. разведчик должен говорить на языке страны заброса по крайней мере несколько месяцев до часа Икс. Что в реальной жизни сомнительно. Бо алягер ком алягер ( пардон май френч ), обстановка на фронте меняется быстро, и никто мариновать супермена на полгода не будет.
По этому поводу вспомнилась байка, не знаю, сколько в ней правды - травили мне, что в конце 70-х в Питере около валютной "Берёзки" тёрся человек, который, тсказать, сепарировал тру иноземцев от упакованых в фирму местных фарцманов, которые пытались отоварить неправедно нажитые баксы под видом туристов из капстран. И человека оного не смущал ни хаер, ни прикид, ни то, что псевдотурмалаи общались между собой на неплохом аглицком - он их выделял по "рязанской морде". Оттого, говорят, в тогдашнем Лос-Лениносе вошли в повальную моду поляроиды на пол-лица...

[Centum Satәm]

Русских заграницей сразу видно - по неприветливому и настороженному выражению лица, даже тех, кто уже долго прожил.

[piton]

Ну по Кузнецову у меня тоже сомнения, не по тому, что он существовал, а по тому, что он безупречно говорил по-немецки. Возможно ему удалось как-то обыграть свой акцент, неидеальный словарный запас и/или происхождение

Что-то читал, что Кузнецов мог изображать диалекты разных немецких земель, легко прикидываясь земляком. ХЗ.

[Imp]

Русских заграницей сразу видно - по неприветливому и настороженному выражению лица, даже тех, кто уже долго прожил.

не всех, но в целом согласен. Есть небольшой процент молодых русских, который неотличим практически ничем от их американских и европейских сверстников. Даже уверенность та же. Что характерно даже их русские лица уже какие-то заграничные, хотя у их родителей чаще всего вполне наши расейские выражения лиц.

[Imp]

Ну по Кузнецову у меня тоже сомнения, не по тому, что он существовал, а по тому, что он безупречно говорил по-немецки. Возможно ему удалось как-то обыграть свой акцент, неидеальный словарный запас и/или происхождение

Что-то читал, что Кузнецов мог изображать диалекты разных немецких земель, легко прикидываясь земляком. ХЗ.

одно дело изобразить диалекты, другое - долго и много общаться в какм-нибудь штабе с высокообразованными офицерами

[Centum Satәm]

Что характерно даже их русские лица уже какие-то заграничные, хотя у их родителей чаще всего вполне наши расейские выражения лиц.

Это те кто там родились или были перевезены в детском возрасте.

[Imp]

В нашу эпоху всё менее очевидной становится необходимость прикидываться автохтоном. Иностранцев разной степени адаптированности везде полно.

да, но даже на либеральном Западе в некоторые места не автохтона просто не примут на работу