Про Штирлица и прочих наших разведчегов ( ну и про ихних шпиёнов )

[Yougi]

 Собственно, вопрос возник в связи с прочтением некоего количества книжек о деятельности Коминтерна...
В одной из оных как бэ намекают, что все вот эти Штирлицы, и прочие радистки Кэт - всё это выдумка досужих Юлианов с подачи заинтересованых спецслужб, а интерес состоит в прикрытии настоящих коминтерновских шпиёнов - уроженцев соответствующих стран, засланых с подачи Отто Вильгельмыча. 
И да, в одной из своих публичных лекций гн Зализняк открытым текстом заявляет - типа, фигня всё это, не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера - даже на обер-фейерверкера из хиви не потянет...
Так вот, с удовольствием выслушаю аргументы опчества, как за так и против... 

[Leo]

Бывают же люди типо "майора Вихря", который кагбэ был бакинским немцем...

вообще не так редко попадаются люди, выучившие язык до перфектности

например дипломаты. Хотя, видимо, в  советском МИДе видимо дипломатов тренировал австриец, поскольку некоторые пожилые российские и украинские дипломаты, хоть и прекрасно говорят без акцента по-немецки, но имеют чёткий венский выговор /хотя может быть они просто в молодости работали в Австрии/

Другое дело всякие ментальные штучки. Например, не ходивши в немецкий детский сад ты не знаешь всяких чисто немецких детских приколов по поводу сказок, героев любимых мультиков и т. д. Это часто, на чём "летят" даже самые умные иностранцы в самом начале немецкого "Как стать миллионером"

[.]

По первому пункту: думаю, что «истина лежит посередине», т.е. были и те, и другие.
По второму: при всём моём уважении к Зализняку, полагаю, что тут он ошибается. Целенаправленное обучение может «творить чудеса».

[RockyRaccoon]

не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера
- даже на обер-фейерверкера из хиви

Николай Кузнецов из дер. Зырянская Камышловского уезда Пермской губернии выучил. Правда, не на штурмбанфюрера, но обер-лейтенант тоже неплохо.

[Wolliger Mensch]

И да, в одной из своих публичных лекций гн Зализняк открытым текстом заявляет - типа, фигня всё это, не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера - даже на обер-фейерверкера из хиви не потянет...

Классовый расизм неприемлем.

[zwh]

Насколько я понял из мемуаров Бережкова (переводчик Сталина), немецкий он хорошо знал потому, что в детстве мать отправила его в немецкую школу (ну, где натуральные советские немцы учились). А английский он потом выучил самостоятельно.

[Awwal12]

По второму: при всём моём уважении к Зализняку, полагаю, что тут он ошибается. Целенаправленное обучение может «творить чудеса».

Ну да. Начинать, конечно, лучше как можно раньше, дело это трудоемкое и требует особых методик, известный интеллектуальный уровень тоже будет не лишним, но... Почему нет?

[Yougi]

Например, не ходивши в немецкий детский сад ты не знаешь всяких чисто немецких детских приколов по поводу сказок, героев любимых мультиков и т. д.

Ну, в обчем-то об этом и речь... Можно выучить язык, ( наверное ) можно поставить произношение этцетера, но вот без знания всех этих мелочей - труба. То есть даже всё это, очевидно, можно выучить, но тогда подготовка займет столько времени, что обучение станет бессмысленым. Т.е. спрос на шпиёнов с немецким закончится, и начнётся спрос на шпиёнов с другими языками... Или надо готовить  сразу немерянную толпу, что резко увеличивает затраты на секретность и проч.

Николай Кузнецов из дер. Зырянская Камышловского уезда Пермской губернии выучил.

Вот это вопрос самый спорный. Как-то не представляю я себе лагеря в Коми, изобилующими учебниками немецких диалектов.
Скорее всего, настоящий Кузнецов там и сгинул, а бумаги его выдали Клаусу Шмидту - вот и готов полиглот.

Классовый расизм неприемлем

Классовый расизм - это как? Кроме случаев, когда реднек-пролетарий ненавидит афроамериканского буржуя - ничего другого в голову не приходит...

[Flos]

Почему нет?

Смысла нет. Проще натурализованного завербовать, чем чужого учить.

[Awwal12]

Почему нет?

Смысла нет. Проще натурализованного завербовать, чем чужого учить.

Ну это другой вопрос. Мы же теоретическую возможность обсуждаем.

[Flos]

Ну это другой вопрос. Мы же теоретическую возможность обсуждаем.

Теоретически надо с детства в среде жить. Вот как Познер, например.
Что можно так обучиться в зрелом возрасте - просто не верю. Если есть хваленые методики, давайте примеры в студию.

[Awwal12]

Если есть хваленые методики, давайте примеры в студию.

Боюсь, это в любом случае будут достаточно экстремальные методики.

[zwh]

Помню, описывали где-то реальный случай, что в войну наша контрразведка вычислила, что где-то в штабе ВВС находится немецкий шпион, но определить, кто именно, никак не получалось. Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать. Арестовали его тут же. А говорит это о том, что человек смог в совершенстве овладеть русским (со всеми его падежами, спряжениями и плавающим ударением). Правда, не исключено, что он был из каких-нить прибалтийских немцев... в статье про это ничего не было.

[Flos]

Боюсь, это в любом случае будут достаточно экстремальные методики.

В каком смысле?
Химию какую-нибудь колят?

[Flos]

Правда, не исключено, что он был из каких-нить прибалтийских немцев... в статье про это ничего не было.

Во время ВОВ и немного позже шпиёнов вербовали из бело-эмигрантов и их детей, тут проблем не было. Они же в детстве жили в России.

А я вот еще такую методу видел в кино, по анализу почерка выявляли, что буквы, одинаковые в кириллице и в латинице, шпион писал  тверже и уверенней, чем чисто кириллические.

[Awwal12]

Боюсь, это в любом случае будут достаточно экстремальные методики.

В каком смысле?
Химию какую-нибудь колят?

Ну это вряд ли. Но первое логичное действие - это вырвать человека из родной языковой среды полностью.

[Yougi]

Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать

ну, это явный трэш, причём сугубо новодельческий. Разгибание пальцев до войны считалось исключительной прерогативой англичан и американцев. Это потом, с подачи Голливуда, привычка такая стала расползаться по Ойропе.
И таки да - ещё один аргумент - ежели государство победившего пролетариата щедрой жменей рассылало своих лингвистически одарённых суперменов во все страны, подвластные Рейху ( плюс Испания ), логично предположить, что ихние подлые косноязычные шпиёны должны были также толпами шастать в лесах, шурша стропами парашутов по опавшим листьям, чего в реальности не наблюдалось... Всё то же - эмигранты, недовольные подкулачники с нац. окраин и проч. такого же пошиба публика.

[Awwal12]

логично предположить, что ихние подлые косноязычные шпиёны должны были также толпами шастать в лесах, шурша стропами парашутов по опавшим листьям, чего в реальности не наблюдалось...

Разведка в Германии еще со времен Первой Мировой была поставлена не на высшем уровне. С учетом же того, что СССР еще и был крайне закрытой страной... ну вы поняли.
Но по факту, конечно, Flos уже представил самый весомый аргумент: обычно гораздо проще завербовать кого нужно на месте.

[Волод]

Собственно, вопрос возник в связи с прочтением некоего количества книжек о деятельности Коминтерна...
В одной из оных как бэ намекают, что все вот эти Штирлицы, и прочие радистки Кэт - всё это выдумка досужих Юлианов с подачи заинтересованых спецслужб, а интерес состоит в прикрытии настоящих коминтерновских шпиёнов - уроженцев соответствующих стран, засланых с подачи Отто Вильгельмыча. 
И да, в одной из своих публичных лекций гн Зализняк открытым текстом заявляет - типа, фигня всё это, не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера - даже на обер-фейерверкера из хиви не потянет...
Так вот, с удовольствием выслушаю аргументы опчества, как за так и против...

Товарищ Цвигун загримировавшись в генерал-полковника Мишина на славу поработал.
Одна чёрная форма эсэсовцев в 1945 г. - чего стоит.
Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.

А насчёт акцентов. То где нибудь на диком западе Буши старший и младший со своими немецкими акцентами вполне нормально работали и директорами ЦРУ, и президентами, и губернаторами. Если были близки к провалу косили под дурачков.
Наверно и в Германии середины ХХ века запросто можно было закосить под русского немца бежавшего от большевиков.

[Yougi]

Но первое логичное действие - это вырвать человека из родной языковой среды полностью.

Так. А дальше? Человеку нужно читать возы книг, смотреть кино, слушать радио, смотреть зрительные передачи из Кёнигс Вустерхаузена наконец. Нужен кто-то, кто его поправляет, консультирует, словари приносит... И человек должен быть не один - вдруг у него в самый ответственный момент апендицит случится? Или выяснится вдруг, что у него дедушка - архиерей? Что тогда?

[Hellerick]

А я вот еще такую методу видел в кино, по анализу почерка выявляли, что буквы, одинаковые в кириллице и в латинице, шпион писал  тверже и уверенней, чем чисто кириллические.

Не знаю, как у них, а у меня, по-моему, латинский почерк увереннее кириллического.

[Awwal12]

Но первое логичное действие - это вырвать человека из родной языковой среды полностью.

Так. А дальше? Человеку нужно читать возы книг, смотреть кино, слушать радио, смотреть зрительные передачи из Кёнигс Вустерхаузена наконец. Нужен кто-то, кто его поправляет, консультирует, словари приносит...

Толпа предварительно специально подготовленных людей, естественно. Спецслужбы-то вполне могут идти на подобные издержки.

И человек должен быть не один

Поодиночке учить в любом случае нецелесообразно. Но на родном языке говорить они не должны.

И это только первый этап. Дальше уже заброс в реальную иноязычную среду, пока просто с целью стажировки. В любом случае ведь обучаемый должен не только владеть языком, но и быть органичной частью соответствующей культурной среды, а также иметь железобетонную легенду. Это делается только на месте.

[Leo]

Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.

полно таких. возьмите хоть семью фон Зайдлиц

Наверно и в Германии середины ХХ века запросто можно было закосить под русского немца бежавшего от большевиков.

вот например
Альфред Вольдемарович Розенберг

[Awwal12]

Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.

Не хочу играть роль К.О., но это же фамилия владельцев имения под названием "Штирлиц" где-нибудь в Восточной Германии, Померании или Силезии.

[Red Khan]

Альфред Вольдемарович Розенберг

Volksdeutsche первой категории же.