Author Topic: Про Штирлица и прочих наших разведчегов ( ну и про ихних шпиёнов )  (Read 12843 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Yougi

  • Posts: 451
 Собственно, вопрос возник в связи с прочтением некоего количества книжек о деятельности Коминтерна...
 В одной из оных как бэ намекают, что все вот эти Штирлицы, и прочие радистки Кэт - всё это выдумка досужих Юлианов с подачи заинтересованых спецслужб, а интерес состоит в прикрытии настоящих коминтерновских шпиёнов - уроженцев соответствующих стран, засланых с подачи Отто Вильгельмыча. 
 И да, в одной из своих публичных лекций гн Зализняк открытым текстом заявляет - типа, фигня всё это, не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера - даже на обер-фейерверкера из хиви не потянет...
 Так вот, с удовольствием выслушаю аргументы опчества, как за так и против... 

Offline Leo

  • Posts: 26849
Бывают же люди типо "майора Вихря", который кагбэ был бакинским немцем...

вообще не так редко попадаются люди, выучившие язык до перфектности :)

например дипломаты. Хотя, видимо, в  советском МИДе видимо дипломатов тренировал австриец, поскольку некоторые пожилые российские и украинские дипломаты, хоть и прекрасно говорят без акцента по-немецки, но имеют чёткий венский выговор :) /хотя может быть они просто в молодости работали в Австрии/

Другое дело всякие ментальные штучки. Например, не ходивши в немецкий детский сад ты не знаешь всяких чисто немецких детских приколов по поводу сказок, героев любимых мультиков и т. д. Это часто, на чём "летят" даже самые умные иностранцы в самом начале немецкого "Как стать миллионером" :)

Offline .

  • Posts: 732
По первому пункту: думаю, что «истина лежит посередине», т.е. были и те, и другие.
По второму: при всём моём уважении к Зализняку, полагаю, что тут он ошибается. Целенаправленное обучение может «творить чудеса».
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 30594
  • ^^^^^^^^^^^
не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера
- даже на обер-фейерверкера из хиви
Николай Кузнецов из дер. Зырянская Камышловского уезда Пермской губернии выучил. Правда, не на штурмбанфюрера, но обер-лейтенант тоже неплохо.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47192
  • Haariger Affe
    • Подушка
И да, в одной из своих публичных лекций гн Зализняк открытым текстом заявляет - типа, фигня всё это, не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера - даже на обер-фейерверкера из хиви не потянет...

Классовый расизм неприемлем. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 10890
Насколько я понял из мемуаров Бережкова (переводчик Сталина), немецкий он хорошо знал потому, что в детстве мать отправила его в немецкую школу (ну, где натуральные советские немцы учились). А английский он потом выучил самостоятельно.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 45772
По второму: при всём моём уважении к Зализняку, полагаю, что тут он ошибается. Целенаправленное обучение может «творить чудеса».
Ну да. Начинать, конечно, лучше как можно раньше, дело это трудоемкое и требует особых методик, известный интеллектуальный уровень тоже будет не лишним, но... Почему нет?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Yougi

  • Posts: 451
Quote
Например, не ходивши в немецкий детский сад ты не знаешь всяких чисто немецких детских приколов по поводу сказок, героев любимых мультиков и т. д.
Ну, в обчем-то об этом и речь... Можно выучить язык, ( наверное ) можно поставить произношение этцетера, но вот без знания всех этих мелочей - труба. То есть даже всё это, очевидно, можно выучить, но тогда подготовка займет столько времени, что обучение станет бессмысленым. Т.е. спрос на шпиёнов с немецким закончится, и начнётся спрос на шпиёнов с другими языками... Или надо готовить  сразу немерянную толпу, что резко увеличивает затраты на секретность и проч.
 
Quote
Николай Кузнецов из дер. Зырянская Камышловского уезда Пермской губернии выучил.
Вот это вопрос самый спорный. Как-то не представляю я себе лагеря в Коми, изобилующими учебниками немецких диалектов.
 Скорее всего, настоящий Кузнецов там и сгинул, а бумаги его выдали Клаусу Шмидту - вот и готов полиглот.
Quote
Классовый расизм неприемлем
Классовый расизм - это как? Кроме случаев, когда реднек-пролетарий ненавидит афроамериканского буржуя - ничего другого в голову не приходит...

Online Flos

  • Posts: 11964
Почему нет?

Смысла нет. Проще натурализованного завербовать, чем чужого учить.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 45772
Почему нет?
Смысла нет. Проще натурализованного завербовать, чем чужого учить.
Ну это другой вопрос. Мы же теоретическую возможность обсуждаем.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Flos

  • Posts: 11964
Ну это другой вопрос. Мы же теоретическую возможность обсуждаем.

Теоретически надо с детства в среде жить. Вот как Познер, например.
Что можно так обучиться в зрелом возрасте - просто не верю. Если есть хваленые методики, давайте примеры в студию.





Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 45772
Если есть хваленые методики, давайте примеры в студию.
Боюсь, это в любом случае будут достаточно экстремальные методики.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline zwh

  • Posts: 10890
Помню, описывали где-то реальный случай, что в войну наша контрразведка вычислила, что где-то в штабе ВВС находится немецкий шпион, но определить, кто именно, никак не получалось. Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать. Арестовали его тут же. А говорит это о том, что человек смог в совершенстве овладеть русским (со всеми его падежами, спряжениями и плавающим ударением). Правда, не исключено, что он был из каких-нить прибалтийских немцев... в статье про это ничего не было.

Online Flos

  • Posts: 11964
Боюсь, это в любом случае будут достаточно экстремальные методики.

В каком смысле?
Химию какую-нибудь колят?

Правда, не исключено, что он был из каких-нить прибалтийских немцев... в статье про это ничего не было.

Во время ВОВ и немного позже шпиёнов вербовали из бело-эмигрантов и их детей, тут проблем не было. Они же в детстве жили в России.

А я вот еще такую методу видел в кино, по анализу почерка выявляли, что буквы, одинаковые в кириллице и в латинице, шпион писал  тверже и уверенней, чем чисто кириллические.
 :smoke:

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 45772
Боюсь, это в любом случае будут достаточно экстремальные методики.
В каком смысле?
Химию какую-нибудь колят?
Ну это вряд ли. :) Но первое логичное действие - это вырвать человека из родной языковой среды полностью.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Yougi

  • Posts: 451
Quote
Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать
ну, это явный трэш, причём сугубо новодельческий. Разгибание пальцев до войны считалось исключительной прерогативой англичан и американцев. Это потом, с подачи Голливуда, привычка такая стала расползаться по Ойропе.
 И таки да - ещё один аргумент - ежели государство победившего пролетариата щедрой жменей рассылало своих лингвистически одарённых суперменов во все страны, подвластные Рейху ( плюс Испания ), логично предположить, что ихние подлые косноязычные шпиёны должны были также толпами шастать в лесах, шурша стропами парашутов по опавшим листьям, чего в реальности не наблюдалось... Всё то же - эмигранты, недовольные подкулачники с нац. окраин и проч. такого же пошиба публика.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 45772
логично предположить, что ихние подлые косноязычные шпиёны должны были также толпами шастать в лесах, шурша стропами парашутов по опавшим листьям, чего в реальности не наблюдалось...
Разведка в Германии еще со времен Первой Мировой была поставлена не на высшем уровне. С учетом же того, что СССР еще и был крайне закрытой страной... ну вы поняли.
Но по факту, конечно, Flos уже представил самый весомый аргумент: обычно гораздо проще завербовать кого нужно на месте.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1851
Собственно, вопрос возник в связи с прочтением некоего количества книжек о деятельности Коминтерна...
 В одной из оных как бэ намекают, что все вот эти Штирлицы, и прочие радистки Кэт - всё это выдумка досужих Юлианов с подачи заинтересованых спецслужб, а интерес состоит в прикрытии настоящих коминтерновских шпиёнов - уроженцев соответствующих стран, засланых с подачи Отто Вильгельмыча. 
 И да, в одной из своих публичных лекций гн Зализняк открытым текстом заявляет - типа, фигня всё это, не может колхознег от сохи выучить язык так, чтобы сойти  за штурмбанфюрера - даже на обер-фейерверкера из хиви не потянет...
 Так вот, с удовольствием выслушаю аргументы опчества, как за так и против...


Товарищ Цвигун загримировавшись в генерал-полковника Мишина на славу поработал.
Одна чёрная форма эсэсовцев в 1945 г. - чего стоит.
Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.

А насчёт акцентов. То где нибудь на диком западе Буши старший и младший со своими немецкими акцентами вполне нормально работали и директорами ЦРУ, и президентами, и губернаторами. Если были близки к провалу косили под дурачков.
Наверно и в Германии середины ХХ века запросто можно было закосить под русского немца бежавшего от большевиков.

Offline Yougi

  • Posts: 451
Quote
Но первое логичное действие - это вырвать человека из родной языковой среды полностью.
Так. А дальше? Человеку нужно читать возы книг, смотреть кино, слушать радио, смотреть зрительные передачи из Кёнигс Вустерхаузена наконец. Нужен кто-то, кто его поправляет, консультирует, словари приносит... И человек должен быть не один - вдруг у него в самый ответственный момент апендицит случится? Или выяснится вдруг, что у него дедушка - архиерей? Что тогда?

Offline Hellerick

  • Posts: 23377
А я вот еще такую методу видел в кино, по анализу почерка выявляли, что буквы, одинаковые в кириллице и в латинице, шпион писал  тверже и уверенней, чем чисто кириллические.

Не знаю, как у них, а у меня, по-моему, латинский почерк увереннее кириллического.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 45772
Quote
Но первое логичное действие - это вырвать человека из родной языковой среды полностью.
Так. А дальше? Человеку нужно читать возы книг, смотреть кино, слушать радио, смотреть зрительные передачи из Кёнигс Вустерхаузена наконец. Нужен кто-то, кто его поправляет, консультирует, словари приносит...
Толпа предварительно специально подготовленных людей, естественно. Спецслужбы-то вполне могут идти на подобные издержки.
И человек должен быть не один
Поодиночке учить в любом случае нецелесообразно. Но на родном языке говорить они не должны.

И это только первый этап. Дальше уже заброс в реальную иноязычную среду, пока просто с целью стажировки. В любом случае ведь обучаемый должен не только владеть языком, но и быть органичной частью соответствующей культурной среды, а также иметь железобетонную легенду. Это делается только на месте.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Leo

  • Posts: 26849
Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.

полно таких. возьмите хоть семью фон Зайдлиц


Наверно и в Германии середины ХХ века запросто можно было закосить под русского немца бежавшего от большевиков.

вот например :)
Альфред Вольдемарович Розенберг

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 45772
Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.
Не хочу играть роль К.О., но это же фамилия владельцев имения под названием "Штирлиц" где-нибудь в Восточной Германии, Померании или Силезии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 40852
Альфред Вольдемарович Розенберг
Volksdeutsche первой категории же.


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: