Author Topic: Родной язык определяет лингвистические способности?  (Read 17075 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline zwh

  • Posts: 11782
Русские с успехом осваивают языки
:E:  :D
Просто у русских в РИ-СССР-России положение примерно такое же, как у англофонов в современном мире: все прочие их язык учат, а им самим учить чей-либо другой -- нафиг надо.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Полез в Википедию по ссылке, наткнулся на (wiki/en) Russians_in_the_Baltic_states

Поражает "нейтральность" статьи.

С одной стороны:

Quote
Following the terms of the 1939 Molotov–Ribbentrop Pact, the Soviet Union invaded and occupied and subsequently annexed Estonia, Latvia and Lithuania as Soviet republics in 1940.
Quote
Immediately after the war, Joseph Stalin carried out a major colonization and de facto Russification campaign of the Baltic states.

С другой стороны:

Quote
After the accession of Estonia, Latvia and Lithuania to the European Union on 1 May 2004
Quote
Estonia, Latvia and Lithuania have since 2004 become members of NATO and the European Union (EU) to provide a counterbalance to Russia's claims to speak for the interests of ethnic Russian residents of these countries. Furthermore, to satisfy a precondition for their admission to the EU, both Estonia and Latvia slightly adjusted their citizenship policies in response to EU monitoring and requests.

Спрашивается, почему тут не используются слова "invaded", "occupied" и "colonization"?

Есть теория, почему русским плохо даются другие языки - дело в том, что всем русским приходится учить СРЛЯ, который настолько сложен, что для других языков уже не остаётся места в голове и времени.

Offline Малехар

  • Posts: 365
Полез в Википедию по ссылке, наткнулся на (wiki/en) Есть теория, почему русским плохо даются другие языки - дело в том, что всем русским приходится учить СРЛЯ, который настолько сложен, что для других языков уже не остаётся места в голове и времени.
Не понял, причем тут страны Балтии?

Теория каких-то ура-патриотов, которые плохо учились в школе, и теперь оправдывают свою безграмотность Великой Сложностью Речи Русской.

Online Vesle Anne

  • Posts: 10227
факт: испанцы очень не очень владеют иностранными языками, потому что, допустим, так уж у них родной язык, испанский: в первую очередь, в фонетическом отношении, а в грамматическом - ставящий испанцев в рамки понимания только романской языковой системы.
факт: испаноговорящие мексиканцы успешно осваивают английский  :smoke:
вопрос: при чем тут родной испанский?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
Вспомнился американский аналог теории ура-патриотов -
Конкурс: какими буквами записывается какое-нить заковыристое (и не очень) слово.

Offline zwh

  • Posts: 11782
Есть теория, почему русским плохо даются другие языки - дело в том, что всем русским приходится учить СРЛЯ, который настолько сложен, что для других языков уже не остаётся места в голове и времени.
Не понял, причем тут страны Балтии?

Теория каких-то ура-патриотов, которые плохо учились в школе, и теперь оправдывают свою безграмотность Великой Сложностью Речи Русской.
ИМХО про русских детей -- гонево. А вообще смысл в том, что если язык простой (типа как английский -- падежей почти нет, глаголы почти не спрягаются, склонений тоже нет, причастия и деепричастия совпадают с герундием), то взрослому человеку потом уже трудно все это освоить. То есть более простой я зык с более сложным базовым учить легче, а наоборот -- труднее.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Леностью учеников и непригодностью учителей.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Leo

  • Posts: 26866
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Леностью учеников и непригодностью учителей.
скорее наоборот  :smoke:

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12131
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
То есть более простой я зык с более сложным базовым учить легче, а наоборот -- труднее.
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.

Offline Маркоман

  • Posts: 14300
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline zwh

  • Posts: 11782
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Ментальностью с советских времен -- что всё равно этот ин. язык нафиг не нужен потом в жизни.

Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
В общем случае -- чем больше словоформ у большинства слов, тем сложнее. А дальше все зависит от близости изучаемого языка к базовому. (В принципе, даже если словоформ до фига, но язык близок к базовому -- как, например, украинский или белорусский для русского -- то тоже легко. Хотя, конечно, количество слов-паразитов существенно увеличивается.)

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
В общем случае -- чем больше словоформ у большинства слов, тем сложнее. А дальше все зависит от близости изучаемого языка к базовому. (В принципе, даже если словоформ до фига, но язык близок к базовому -- как, например, украинский или белорусский для русского -- то тоже легко. Хотя, конечно, количество слов-паразитов существенно увеличивается.)
как бы легко ни было, это всё нужно учить, очень много совершено непонятной при первом рассмотрении лексики, некоторая непонятна при очень многократных подходах по её распознаванию, а потом там какие-то правила оказывается существуют, которые и в русском-то мягко говоря нетривиальны для уяснения, большинству медведь наступил куда можно в этом плане, а тут ещё и неведомое.
а потом простая логика, нафига это всё надо, английский и то нужнее, хотя всё стоящее уже перевели или переведут.

Offline zwh

  • Posts: 11782
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
В общем случае -- чем больше словоформ у большинства слов, тем сложнее. А дальше все зависит от близости изучаемого языка к базовому. (В принципе, даже если словоформ до фига, но язык близок к базовому -- как, например, украинский или белорусский для русского -- то тоже легко. Хотя, конечно, количество слов-паразитов существенно увеличивается.)
как бы легко ни было, это всё нужно учить, очень много совершено непонятной при первом рассмотрении лексики, некоторая непонятна при очень многократных подходах по её распознаванию, а потом там какие-то правила оказывается существуют, которые и в русском-то мягко говоря нетривиальны для уяснения, большинству медведь наступил куда можно в этом плане, а тут ещё и неведомое.
а потом простая логика, нафига это всё надо, английский и то нужнее, хотя всё стоящее уже перевели или переведут.
Дык понятно, что нафиг надо. Но всё равно в основном всё основное и так понятно. На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень. Укротеленовости времен последнего майдана я сперва не очень понимал, потом как-то научился переключаться и основной смысл улавливать почти полностью; сейчас -- если изредка на видео что-то проскочит -- воспринимаю как забавный местечковый диалект.

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.
А какие языки простые, какие сложные?
В общем случае -- чем больше словоформ у большинства слов, тем сложнее. А дальше все зависит от близости изучаемого языка к базовому. (В принципе, даже если словоформ до фига, но язык близок к базовому -- как, например, украинский или белорусский для русского -- то тоже легко. Хотя, конечно, количество слов-паразитов существенно увеличивается.)
как бы легко ни было, это всё нужно учить, очень много совершено непонятной при первом рассмотрении лексики, некоторая непонятна при очень многократных подходах по её распознаванию, а потом там какие-то правила оказывается существуют, которые и в русском-то мягко говоря нетривиальны для уяснения, большинству медведь наступил куда можно в этом плане, а тут ещё и неведомое.
а потом простая логика, нафига это всё надо, английский и то нужнее, хотя всё стоящее уже перевели или переведут.
Дык понятно, что нафиг надо. Но всё равно в основном всё основное и так понятно. На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень. Укротеленовости времен последнего майдана я сперва не очень понимал, потом как-то научился переключаться и основной смысл улавливать почти полностью; сейчас -- если изредка на видео что-то проскочит -- воспринимаю как забавный местечковый диалект.
это наверное у всех так, только воспринимался он диалектом (плохопонятным и смешным) всегда, никто и нечаял видеть таких болезненных реакций по этому поводу.

Online RockyRaccoon

  • Posts: 32184
  • ^^^^^^^^^^^
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Ментальностью с советских времен -- что всё равно этот ин. язык нафиг не нужен потом в жизни.
У меня такое впечатление, что эта ментальность непобедима. В разные годы я натаскивал по-английскому родственников-школьников/студентов. В процессе занятий пытался создать у них в мозгу мотивацию. Уж что только я не придумывал для этого!..
 Бесполезно. Сразу после окончания четверти (класса, школы, института...) все попытки как-то позаниматься языком сурово пресекались.
 То же насчёт других языков, даже если люди с ними постоянно сталкиваются. Родственница жены в 90-ые торговала на рынке и ездила за товаром в Турцию. Много-много раз. Когда я спросил, знает ли она что-нибудь по-турецки, она искренне удивилась и ответила: "А нафиг он мне нужен?!" На вопрос, как она общается с турками: "Они по-русски все говорят". Совсем отчаявшись, я спросил: "Ну хоть что-нибудь знаешь? Ну хоть слово?"
Она ответила очень кратко и со стопроцентной уверенностью в своей правоте: "НЕТ".
 Кому-то она представится грубой неотёсанной великорусачкой. Нет. У неё высшее образование, мать у неё вроде бы чувашка (да и она сама похожа на чувашку), и муж у неё был чистокровный чуваш.
 Одноклассник много лет женат на казашке, живут душа в душу, много раз ездил в Казахстан к её родственникам. На аналогичный вопрос - знает ли он хоть что-нибудь по-казахски - он долго и мучительно вспоминал, а потом отмахнулся: нет, мол, не помню ничего, и сразу перевёл разговор на другую тему.
 Собственно, примерно так же ведут себя в отношении языков (в том числе языков своих родителей)  и многие местные татары, не говоря уж о чувашах и совсем уж ничего не говоря о мордве.
Меня, лингвочокнутого, всё это очень удручало.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
R&R, а кого это должно интересовать*?
есть общепонятный язык, нафига что-то там учить? язык кроме носителей вообще никому не нужен, и это верх прагматизма и объективности, хотите переходите на английский, пусть понимаемость ухудшится, но всё будет "нейтрально" так сказать, зачем всё это учить простому иноязычному гражданину (особенно когда с практическим национализмом ему и так ни чего не светит в плане карьеры, я б откровенно начхал на всё эти языкоучения, это для калек и толерастии)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 32184
  • ^^^^^^^^^^^
R&R, а кого это должно интересовать*?есть общепонятный язык, нафига
что-то там учить?
Когда я думаю об этом разумной частью своего мозга (она есть! Иногда даже шевелится...), то да. Согласен. Правда, думаю, что английский был бы не лишним если не для большинства, то для значительной части россиян.
А вот моя лингвочокнутая часть удручена.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline zwh

  • Posts: 11782
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Ментальностью с советских времен -- что всё равно этот ин. язык нафиг не нужен потом в жизни.
У меня такое впечатление, что эта ментальность непобедима. В разные годы я натаскивал по-английскому родственников-школьников/студентов. В процессе занятий пытался создать у них в мозгу мотивацию. Уж что только я не придумывал для этого!..
 Бесполезно. Сразу после окончания четверти (класса, школы, института...) все попытки как-то позаниматься языком сурово пресекались.
 То же насчёт других языков, даже если люди с ними постоянно сталкиваются. Родственница жены в 90-ые торговала на рынке и ездила за товаром в Турцию. Много-много раз. Когда я спросил, знает ли она что-нибудь по-турецки, она искренне удивилась и ответила: "А нафиг он мне нужен?!" На вопрос, как она общается с турками: "Они по-русски все говорят". Совсем отчаявшись, я спросил: "Ну хоть что-нибудь знаешь? Ну хоть слово?"
...
У меня дядя живет в Чебоксарах, работал на ЧЗПТ (Чебоксарский завод промышленных тракторов), испытывал трактора. Поскольку Чувашия -- та редкая, по-советски говоря, автономия, где титульной нации больше 50%, то он по необходимости тоже немножко научился по-чувашски. Лет 13 назад я ездил в Чебоксары на свадьбу к двоюродному брату (сыну этого дяди), там я у дяди выпытал с десяток слов по-чувашски и записал -- уж как услышал. Потом я соорудил какое-то предложение из пяти примерно слов и сказал его дяде, он ничего не понял. Тогда я записал его на бумажку и показал ему, он опять ничего не понял. Тогда я начал объяснять ему, что я пытался тут по-чувашски сформулировать. Он немного подумал и сказал, что вроде как правильно.

Кстати, по пути в Чебоксары ехал с казахом, но как-то не сообразил спросить у него хотя бы несколько слов по-казахски -- абыдно :(

Offline Ильич

  • Posts: 8390
Я думаю, что больше всего влияет на умение общаться на разных языках окружение конкретного языка. Так случилось, что здесь в Ельце я немного общался с несколькими семьями езидов. Они приехали сюда из Грузии и из Армении. Все поголовно хорошо говорят на русском и на языке страны, откуда приехали. Это кроме родного языка. То есть, три языка минимум. Легкий "кавказский" акцент я слышал только у взрослых женщин. Предположу, что и с грузинским/армянским у них так же.
Молодежь учит английский вдобавок к трём.
И как-то непонятно, как они переходят с языка на язык, общаясь между собой. Разговаривал как-то при мне один езид с другим по телефону. Слышу, говорит по-армянски, потом что-то незнакомое, потом снова армянский. Спросил потом, так и было с родного языка переходили на армянский и наоборот.

Online svarog

  • Posts: 2225
Так случилось, что здесь в Ельце я немного общался с несколькими семьями езидов.
Родной у них курдский? Я очень много слышу в последнее время турско-курдских билингвов, и тоже поражаюсь, как они переключаются. Один мой хороший друг по телефону со своими родными говорит, как правило, по-курдски, но часто вставляет турецкие слова  (типа boşver - забей, neyse - ладно). Иногда бывают целые куски на турецком... всё вперемежку. Это при том, что структуры турецкого и курдского кардинально отличаются.

Offline Ильич

  • Posts: 8390
Родной у них курдский?
Да, курдский, как я понял. Но они его называли езидским.

Offline Python

  • Posts: 32425
  • Aluarium agent
На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень.
Да, не даром у нас русских лентяями считают ;)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline VagneR

  • Posts: 8891
Как тогда объяснить, что в России английский в школе учат 90%, а выучили на минимальном уровне для чтения/общения только 5%?
Леностью учеников и непригодностью учителей.
И программы - дрянь.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: