Author Topic: Возможен ли при современном уровне техники полет человека на Марс?  (Read 15319 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 13801
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1968
Для нормальной жизни микробам нужна жидкая вода.
На Марсе у жидкой воды две беды:
-Низкое атмосферное давление
-Низкая температура.

Обе эти беды в значительной степени устраняются высокой концентрацией солей в воде.

Получается нужны микробы способные жить в концентрированных рассолах.
Либо же микробы способные при отрицательных температурах функционировать за счёт наработки внутренних антифризов.

Вот кстати один из земных аналогов марсианских условий. http://lifeglobe.net/entry/6365


Offline DarkMax2

  • Posts: 43629
  • UeArtemis
Заходил вчера на космический форум и читал спор про радиацию в межпланетном пространстве.
В общем, там всё как дышло - куда повернёшь. Учёные и фанаты космоса давно разделились на "человечников" и "автоматчиков".
Кстати, разработчики новых ионных двигателей обещают вполне "морские" сроки путешествий - полтора - два с половиной месяца.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Вроде мне не попадались исследования, предполагающие для межпланетного пространства более 1 Зиверта облучения в год при любых условиях. Надо, однако, учесть, что уровень межпланетной радиации, судя по всему, подвержен долговременным колебаниям, с периодом в десятилетия и амплитудой по меньшей мере 100% от минимального значения. Мы сейчас живем в период затишья.
1 Зиверт это вполне смертельная доза, во всяком случае лучевая болезнь обеспечена с последующей пересадкой костного мозга. Но все эти уровни это просто фон, при минимуме солнечной активности не падающий ниже 2 миллизиверта в день (это годовая предельная дозволенна доза работника атомной станции). Но есть еще солнечные вспышки проходящие сквозь космический корабль, которые регулярно происходят с интервалом месяц-два даже в самые спокойные годы минимума солнечной активности. А они на много порядков сильнее.
Никто и не говорит что магнитосфера полностью защищает от радиации, космонавты облучаются, более того, многих космонавтов отсеивают из-за низкой переносимости радиации. Во времена вспышек на солнце космонавты на МКС прячутся в особых зонах где радиация наиболее низка, хотя как раз от солнечных вспышек магнитосфера хорошо защищает.
Не забывайте также что на поверхности Марса фоновая радиация всего лишь в два раза меньше радиации открытого космоса и не о какой защите от солнечных вспышек нет и речи.
Quote
Анализ данных детектора RAD на аппарате «Кьюриосити» показал, что потенциальные путешественники на Марс за время полета получат дозу радиации, недопустимую по стандартам NASA. Данные и их анализ опубликованы в журнале Science, кратко о выводах исследователей пишут NatureNews, BBC News и New Scientist.
Детектор радиоактивности RAD работал на борту аппарата MSL-«Кьюриосити» все время полета до красной планеты. Его выключали на время посадки, а затем снова ввели в строй на поверхности. Прибор собирал данные об интенсивности облучения двух типов: высокоэнергетическими галактическими лучами и частицами, испускаемыми Солнцем.
Преобразование данных прибора в эквивалентную дозу облучения показало, что за время путешествия на Марс и обратно космонавт получит не менее 0,66 зиверт радиации. Специалисты подчеркивают, что в этой цифре не учтено облучение во время тренировок и на поверхности планеты. По стандартам NASA максимальная допустимая доза составляет от 0,6 до 1 зиверт для женщин и от 0,8 до 1,2 зиверт для мужчин. Считается, что дополнительный риск развития рака на протяжении жизни при таких дозах не превышает трех процентов.
До полета MSL «Кьюриосити» оценки уровня радиационного облучения в дальнем космосе (не на МКС) основывались на данных сенсоров в телескопах. Показания таких приборов можно было переносить на пилотируемые миссии только при помощи моделирования, точность и достоверность которого трудно оценить.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Тут про радиацию хороший такой спор: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15368/
Quote
Этого даже на легкую лучевую болезнь не хватит - чуть меньше 2 мЗв/сут.
Quote
Данные RAD по дозам на Марсе и в полете:

Как видно средняя доза на Марсе примерно вдвое меньше средней дозы в полете.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Bhudh

  • Posts: 47769
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вот кстати один из земных аналогов марсианских условий.
Quote from:
на Марсе был обнаружен хлорид соли
Не назвал бы эту статью авторитетным источником.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1968
Вот кстати один из земных аналогов марсианских условий.
Quote from:
на Марсе был обнаружен хлорид соли
Не назвал бы эту статью авторитетным источником.

И на Солнце есть пятна.

Такие статьи:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-04/uog-ria042310.php
http://phys.org/news/2008-03-mars-salt-deposit-discovery-life.html

Тоже наверно недостаточно авторитетны.

Offline Python

  • Posts: 32385
  • Aluarium agent
Заходил вчера на космический форум и читал спор про радиацию в межпланетном пространстве.
В общем, там всё как дышло - куда повернёшь.
Почему до сих пор не было попыток отправить биоспутник за пределы ближайших окрестностей Земли, понаблюдать за зверушками в нем и сделать правильный вывод?
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1968
Заходил вчера на космический форум и читал спор про радиацию в межпланетном пространстве.
В общем, там всё как дышло - куда повернёшь.
Почему до сих пор не было попыток отправить биоспутник за пределы ближайших окрестностей Земли, понаблюдать за зверушками в нем и сделать правильный вывод?

Современные защитники животных за такой эксперимент шкуру сдерут.
Никто не хочет подставляться.
Может китайцы рискнут.

Offline DarkMax2

  • Posts: 43629
  • UeArtemis
Теоретически да, а вот практически даже стыковка кораблей очень сложный процесс, а  уж синхронизировать скорость полета + скорость вращения на протяжении всего полета от Земли до Марса.....
Земля и Луна, связанные друг с другом тросом (гравитацией), летают миллиарды лет. И пока всё норм. А потом, трос не нужен. Просто цилидрической формы длинный корабль раскрутить вокруг его середины, жилые отсеки на концах, в центре - оборудование
Собственно "гантель" из "Вавилона-5".
Просто цилидрической формы длинный корабль раскрутить вокруг его середины, жилые отсеки на концах, в центре - оборудование

Там, вроде бы, проблемы возникают при разной "гравитации" по сечению жилого отсека. То ли народ начинает тошнить от простого приседания, то ли еще что-то в этом духе. Поэтому диаметр вращения желательно делать большим по сравнению с размером помещений.
Какая разная гравитация? По вертикали и на Земле она разная.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Posts: 32385
  • Aluarium agent
Заходил вчера на космический форум и читал спор про радиацию в межпланетном пространстве.
В общем, там всё как дышло - куда повернёшь.
Почему до сих пор не было попыток отправить биоспутник за пределы ближайших окрестностей Земли, понаблюдать за зверушками в нем и сделать правильный вывод?

Современные защитники животных за такой эксперимент шкуру сдерут.
Никто не хочет подставляться.
Может китайцы рискнут.
Значит, резать дельфинов и жирафов можно, отправлять людей на Марс можно, а отправлять туда мышей и собак — нельзя?
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline forumistido

  • Posts: 99
Всё это (включая вопросы заполнения баков криогенными реагентами в полевых условиях и многое другое), замечу, представляет собой комплекс задач, который еще нигде и ни в каком виде не реализовывался, а также, по всей вероятности, и не будет востребован где-либо еще еще долгое время. Но даже успешное инженерное решение названных задач хотя и позволит несколько сэкономить на ракете, однако за счет роста рисков, поскольку чудес не бывает. Некоторые вон вообще предлагают космонавтов "первое время" не возвращать - авось-де выживут как-нибудь сами на этом Марсе. Зато доставка еще в несколько раз дешевле! Излише говорить, что все подобные проекты носят весьма авантюрный характер.

Такие "идеи", как "отправить сейчас, а забирать как-нибудь потому", высказывались, вроде, и при полёте на Луну. Неудивительно, что их быстро отвергли, а, скорее, и никогда не рассматривали.

Насчёт темы, о которой вы говорили, вы сами знаете, что нужно различать 1) целесообразность и 2) наличие технологий. Вопрос, который задал Тайльнемер был не "насколько целесообразно", а "насколько это реально". Конечно, при короткой экспедиции проще привезти топливо с собой - это будет более надёжно. Но вполне допустимо, что при более долгой экспедиции с большим числом людей и большим количеством оборудования (как это, видимо, описано в той фантастической книге) и масса окислителя исчисляется десятками тонн, получение окислителя из углекислого газа может быть вполне целесообразным.

Поэтому мне показалось странным ваше утверждение конкретно о том, что получение кислорода из углекислого газа марсианской атмосферы для использования в качестве окислителя не соответствует современному уровню технологий и не может быть реализовано в ближайшей перспективе. Ведь нужно различать 1) наличие технологий и 2) уровень технологий. Например, у американцев в начале 60-х не было технологий посадки и возвращения с Луны. Однако их технологический уровне на тот момент позволял разработать требуемые технологии за несколько лет.

Также и здесь. В процессе получения окислителя из углекислого газа, включая процессы очистки и т.п. не имеют каких-то принципиальных сложностей - очищать вещества от примесей, например, люди в целом умеют, современная химическая промышленность это показывает.

Да, всё вместе в полевых условиях это не применялось. Но сами технологии химического процесса, очистки и т.п. есть. Ведь и о полёте первого спутника можно было бы сказать, что это не соответствует технологическому уровню, потому что это нигде ещё не реализовалось. Хотя технологии уже были.

Вы называете требования - вещество должно быть отчищенным, конструкция прочной, не должно быть примесей. Да, это требования. Но вовсе не проблемы, требующие решения на другом технологическом уровне. Тем более если мы говорим об этом применительно к полёту на Марс. Иначе получается, что полёт на Марс - это реально. А получения окислителя из углекислого газа нет.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47350
Поэтому мне показалось странным ваше утверждение конкретно о том, что получение кислорода из углекислого газа марсианской атмосферы для использования в качестве окислителя не соответствует современному уровню технологий
Там вопрос ставился чуточку по-другому, если вы не заметили. Цепочка 2H2 + CO2 ->>> CH4 + 02 - более сложный вариант, чем описанный, т.к. топливо тоже вырабатывается на месте.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2372
Конечно, при короткой экспедиции проще привезти топливо с собой - это будет более надёжно.
Увы, это не так.

 
Quote
Но вполне допустимо, что при более долгой экспедиции с большим числом людей и большим количеством оборудования (как это, видимо, описано в той фантастической книге) и масса окислителя исчисляется десятками тонн, получение окислителя из углекислого газа может быть вполне целесообразным.
А люди то тут причем? В том то и дело что получение окислителя на Марсе это крайне медленный процесс требующий как минимум года и более лет. Люди ничего не смогут тут делать - они просто умрут. В том то и дело что все топливо должно быть выработано на Марсе уже до прилета туда экспедиции без всякого участия человека. Человек туда отправится только когда все топливо будет гарантированно добыто, так как в любом случае темп производства топлива непредсказуем. Но ужас в том что обеспечить чистоту топлива практически невозможно, сохранить его в чистоте тоже - я уже писал об ужасной проблеме фильтров на Марсе, да любители об ней совсем не думают, для них этой проблемы совсем не существует - в то время как это однаиз смертельных проблем что гарантированно убьют и космонавтов и корабль.

Quote
Поэтому мне показалось странным ваше утверждение конкретно о том, что получение кислорода из углекислого газа марсианской атмосферы для использования в качестве окислителя не соответствует современному уровню технологий и не может быть реализовано в ближайшей перспективе. Ведь нужно различать 1) наличие технологий и 2) уровень технологий.
По современным технологиям это невозможно. Завод должен быть собран, работать, чиниться, добывать без всякого даже секундного участия человека. Человек ничего не сможет сделать - только умереть, да его там просто не может быть. Завод должен обеспечить фильтры от примесей и пыли, сохранение топлива от пыли, энергию для сохранения и добычи топлива. Никакая из этих задач даже в условиях Земли не ставилась. Пока ничего такого нет.
Да и отдельная добыча части топлива в виде кислорода никому не нужна, это только в фантастических романах так бредят, а на Марсе будут добывать абсолютна все компоненты топлива, только это имеет перспективы реализации, но для этого он должен сесть в нужном месте где их можно добыть.


Quote
Но вовсе не проблемы, требующие решения на другом технологическом уровне.
Именно, что это проблема абсолютно другого технологического уровня, того который нам пока не достижим.

Offline Python

  • Posts: 32385
  • Aluarium agent
Предположим, кислорода (в составе CO2 и минералов) на Марсе достаточно. Вопрос в том, достаточно ли воды (в атмосфере и в составе льда, который доступен не везде), или весь водород придется везти с Земли в криогенных баках?
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 43629
  • UeArtemis
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline лад

  • Posts: 2372
Вода же есть. Доказана давно.
Есть. Но ее мало и она есть далеко не везде. В любом случае она есть только на глубине, поэтому нужно сверлить почву, а это можно далеко не везде. Хорошо бы сесть на полюсе, там льда больше, но проблем со взлетом там будет еще больше.


Offline DarkMax2

  • Posts: 43629
  • UeArtemis
Вода же есть. Доказана давно.
Есть. Но ее мало и она есть далеко не везде. В любом случае она есть только на глубине, поэтому нужно сверлить почву, а это можно далеко не везде. Хорошо бы сесть на полюсе, там льда больше, но проблем со взлетом там будет еще больше.
Рідка вода на Марсі: Знайдені струмки допоможуть створити теплиці
Ваши представления о космосе не этого десятилетия.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1968
Заходил вчера на космический форум и читал спор про радиацию в межпланетном пространстве.
В общем, там всё как дышло - куда повернёшь.
Почему до сих пор не было попыток отправить биоспутник за пределы ближайших окрестностей Земли, понаблюдать за зверушками в нем и сделать правильный вывод?

Современные защитники животных за такой эксперимент шкуру сдерут.
Никто не хочет подставляться.
Может китайцы рискнут.
Значит, резать дельфинов и жирафов можно, отправлять людей на Марс можно, а отправлять туда мышей и собак — нельзя?
Дельфины и жирафы относятся к кладе китопарнокопытных, а собаки к кошконепарнокопытным (по другому животные друзья) - их резать незя.
Мыши они по родословной ближе к людям, но по размерам и скорости обмена веществ далеки.

Предположим, кислорода (в составе CO2 и минералов) на Марсе достаточно. Вопрос в том, достаточно ли воды (в атмосфере и в составе льда, который доступен не везде), или весь водород придется везти с Земли в криогенных баках?

Насколько я помню американцы именно это делать и собираются, поскольку считают, что масса привезенного водорода ничтожна по сравнению с массой метана и кислорода.
Зато у них не будет заморочек с поиском воды, проблем с солями в ней растворёнными.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47350
Хорошо бы сесть на полюсе, там льда больше, но проблем со взлетом там будет еще больше.
С учетом возможности полностью добывать топливо на месте (потому что вода - это сразу и горючее, и окислитель), энергетическая неоптимальность такой точки старта может окупиться. Правда, на полюсе понятные проблемы с солнечной энергией. В любом случае, это перспективы не сегодняшнего дня.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline DarkMax2

  • Posts: 43629
  • UeArtemis
Правда, на полюсе понятные проблемы с солнечной энергией.
Ядерную, если сильно приспичит, никто не отменял.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1968
Хорошо бы сесть на полюсе, там льда больше, но проблем со взлетом там будет еще больше.
С учетом возможности полностью добывать топливо на месте (потому что вода - это сразу и горючее, и окислитель), энергетическая неоптимальность такой точки старта может окупиться. Правда, на полюсе понятные проблемы с солнечной энергией. В любом случае, это перспективы не сегодняшнего дня.

Американцы вроде собирались доставить вместе с кораблём атомный реактор, который после посадки сам выползет из корабля и отползёт на некоторое расстояние разматывая по дороге кабель.

А вот интересно, если бродить только по ночной поверхности Марса, скажем в условиях полярной ночи, это поможет снизить полученную дозу радиации?

Offline Ильич

  • Posts: 8390
С учетом возможности полностью добывать топливо на месте (потому что вода - это сразу и горючее, и окислитель), энергетическая неоптимальность такой точки старта может окупиться. Правда, на полюсе понятные проблемы с солнечной энергией.
Давайте говорить точнее. Никакое горючее и никакой окислитель для ракет на Марсе добыть нельзя - нет его там. Всё это нужно изготовить. На изготовление будет потрачено энергии больше, чем даст полученное топливо. То есть, первый вопрос, который нужно решить для такого проекта, это доставка на Марс мощного источника энергии. Потом посчитать за сколько лет с помощью этого источника можно изготовить достаточное количество ракетного топлива и окислителя.
А уже после этого можно заняться земными делами, отложив полет на Марс на несколько десятилетий.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: