Author Topic: Возможен ли при современном уровне техники полет человека на Марс?  (Read 15322 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bvs

  • Posts: 8331
Полет Гагарина тоже никаких экономических выгод не принес. Однако потом космос все же стал приносить изрядную прибыль.
Пилотируемые полеты в общем-то до сих пор прибыли особенно не приносят. Лучше упомянуть первый спутник.

Offline forumistido

  • Posts: 99
Но если ничего не делать в космосе, то нас обгонят.
Марсиане?
Зависит от того, кого понимать под "нас".  :)

В книге «Марсианин» взлётный модуль отправляли на марс с топливом, но без окислителя, и он получал кислород из углекислого газа марсианской атмосферы. Насколько это реально?
Не на современном уровне технологии и не в ближайшей перспективе.
Очень странное утверждение, учитывая то, что группа, работавшая над проектом Mars Direct, ограниченным числом людей и без каких-то затруднений соорудили именно такой аппарат, о котором говорит Тайльнемер. Об использовании нового уровня технологий не упоминалось. :no:

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47350
Очень странное утверждение, учитывая то, что группа, работавшая над проектом Mars Direct, ограниченным числом людей и без каких-то затруднений соорудили именно такой аппарат, о котором говорит Тайльнемер.
Во-первых, там другой аппарат. Он расходует привезенный водород, а в качестве топлива для старта планируется использовать метан, образующийся в виде побочного продукта. Т.е. аппарат с использованием своего запаса ворода и получаемой на месте энергии вырабатывает на месте окислитель и большую часть реактивной массы как таковой. Во-вторых, мне бы очень хотелось увидеть спецификации даже хотя бы этого аппарата, да и вообще все инженерные решения, допускающие его использование, поскольку весь этот аппарат должен 1) иметь приемлемую собственную массу, 2) быть в избытке обеспечен энергией, 3) бесперебойно действовать без запчастей и с минимальным вмешательством человека вплоть до наполнения баков, 4) обеспечивать на выходе достаточно чистые компоненты топлива, не грозящие сюрпризами в баках и двигателях из-за различных примесей.

Но, конечно, Mars Direct - это не проект в инженерном смысле слова.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline forumistido

  • Posts: 99
Очень странное утверждение, учитывая то, что группа, работавшая над проектом Mars Direct, ограниченным числом людей и без каких-то затруднений соорудили именно такой аппарат, о котором говорит Тайльнемер.
Во-первых, там другой аппарат. Он расходует привезенный водород, а в качестве топлива для старта планируется использовать метан, образующийся в виде побочного продукта. Т.е. аппарат с использованием своего запаса ворода и получаемой на месте энергии вырабатывает на месте окислитель и большую часть реактивной массы как таковой. Во-вторых, мне бы очень хотелось увидеть спецификации даже хотя бы этого аппарата, да и вообще все инженерные решения, допускающие его использование, поскольку весь этот аппарат должен 1) иметь приемлемую собственную массу, 2) быть в избытке обеспечен энергией, 3) бесперебойно действовать без запчастей и с минимальным вмешательством человека вплоть до наполнения баков, 4) обеспечивать на выходе достаточно чистые компоненты топлива, не грозящие сюрпризами в баках и двигателях из-за различных примесей.

Но, конечно, Mars Direct - это не проект в инженерном смысле слова.

Процесс получения окислителя ещё более простой. Вы видите какие-то сложности в получении кислорода из CO2 и H2O? Небольшой аппарат такого типа можно собрать если не дома, то в небольшой лаборатории. Это к тому что нет принципиальных сложностей в химических реакциях и условиях их протекания. Остальное - сборка такого аппарата с требуемыми характеристиками - это просто инженерная задача.

"иметь приемлемую собственную массу", "быть в избытке обеспечен энергией" и др. - это и так ряд очевидных требований для какого угодно аппарата. Серьёзных проблем, препятствующих реализации вы не назвали. Разве только то, что вам хочется увидеть спецификацию. Ну а кому-то ещё хочется увидеть спецификацию корабля "Союз" или "Аполлон". И что?

А если использование такого аппарата покажется нецелесообразным, то есть и другие решения. Например, привезти топливо с собой - тоже никто пока не запрещал.

Как, например, подсчитано, что увеличение массы в десять раз не позволит затормозить с 3,5 до 0,5 км/c при тех же условиях, если раньше спокойно было с 11 км/с до 0,5 км/c.
Если я правильно понимаю, масса пропорциональна кубу линейного размера, а сила торможения — площади, т. е., квадрату. Если мы увеличили массу в 8 раз, площадь увеличится только в 4, и ускорение торможения в атмосфере на той же высоте будет в 2 раза меньше.

Но есть надувные тепловые щиты, увеличивающие площадь.

Ну а вы как считаете - возможно ли успешно затормозить в атмосфере Марса пилотируемому взлётно-посадочному кораблю?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47350
"иметь приемлемую собственную массу", "быть в избытке обеспечен энергией" и др. - это и так ряд очевидных требований для какого угодно аппарата.
Нет, не для любого, а конкретно для того, который будет переводить именно эту энергию в горючее+оксилитель (при низком КПД), а также для того, который придется на этот Марс, собственно, приземлять.
Остальное - сборка такого аппарата с требуемыми характеристиками - это просто инженерная задача.
Если эта задача выразится в создании аппарата весом в несколько тонн, то он будет просто не нужен.
Серьёзных проблем, препятствующих реализации вы не назвали.
Требование приемлемой чистоты продукта я уже назвал. А то у вас окажется в системе, скажем, кислород с небольшой примесью хлора, а потом в результате непредусмотренной цепочки событий инопланетные археологи будут гадать, откуда взялись в марсианском грунте скелетные фрагменты высших позвоночных. Фактически,то есть именно с инженерной точки зрения, этот аппарат имеет все перспективы либо выродиться в небольшой химзаводик, обессмысливающий собственную доставку на Марс, либо не доставить космонавтов обратно в целом виде.

Всё это (включая вопросы заполнения баков криогенными реагентами в полевых условиях и многое другое), замечу, представляет собой комплекс задач, который еще нигде и ни в каком виде не реализовывался, а также, по всей вероятности, и не будет востребован где-либо еще еще долгое время. Но даже успешное инженерное решение названных задач хотя и позволит несколько сэкономить на ракете, однако за счет роста рисков, поскольку чудес не бывает. Некоторые вон вообще предлагают космонавтов "первое время" не возвращать - авось-де выживут как-нибудь сами на этом Марсе. Зато доставка еще в несколько раз дешевле! Излише говорить, что все подобные проекты носят весьма авантюрный характер.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12130
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Ну а вы как считаете - возможно ли успешно затормозить в атмосфере Марса пилотируемому взлётно-посадочному кораблю?
Если аэроторможение не получится, можно всегда взять дополнительное топливо и снизить скорость двигателем до такой, на которой аэроторможение возможно. Проблема только количественная — какую массу придётся выводить на орбиту.

Кстати, по-моему, в теме ещё не упоминалось, что полёт человека на Марс входит в приоритеты НАСА.
http://www.nasa.gov/content/nasas-journey-to-mars
Quote
NASA is developing the capabilities needed to send humans to an asteroid by 2025 and Mars in the 2030s – goals outlined in the bipartisan NASA Authorization Act of 2010 and in the U.S. National Space Policy, also issued in 2010.

У Роскосмоса и ЕСА, кажется, нет таких планов, так что насовцы, похоже, собираются потянуть это всё водиночку.

Offline Bhudh

  • Posts: 47769
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
по-моему, в теме ещё не упоминалось, что полёт человека на Марс входит в приоритеты НАСА
Пишут, что НАСА через 15 лет собирается послать на Марс шестерых.

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12130
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl

Offline лад

  • Posts: 2372
Кстати, по-моему, в теме ещё не упоминалось, что полёт человека на Марс входит в приоритеты НАСА.
http://www.nasa.gov/content/nasas-journey-to-mars
Quote
NASA is developing the capabilities needed to send humans to an asteroid by 2025 and Mars in the 2030s – goals outlined in the bipartisan NASA Authorization Act of 2010 and in the U.S. National Space Policy, also issued in 2010.
А то вы американцев не знаете? Самореклама и ПИАР их всё. Не представишь публике планов грамадьё (а планы у них разные), презентация провалится - деньги на жизню не дадут, все равно американцы знают что обещанного три века ждут.


Offline Hellerick

  • Posts: 24065
Если китайцы припрут, может, и слетают.

Online BormoGlott

  • Posts: 7121
Если китайцы припрут
Удивляюсь, что все глядят на китайский экономический бум как на этакое чудо-чудное. На самом деле он всего лишь едва-едва достиг уровня развитых стран, да и то не во всём Китае, а лишь в некоторых городах. Скоро этот скачок закончится, и всё устаканится, выше других индустриальных стран он не пойдёт. В годы первых пятилеток СССР тоже хорошо поднялся, сейчас  в этом Китае происходит тоже самое, что и в СССР в тридцатые годы.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Hellerick

  • Posts: 24065
Удивляюсь, что все глядят на китайский экономический бум как на этакое чудо-чудное. На самом деле он всего лишь едва-едва достиг уровня развитых стран, да и то не во всём Китае, а лишь в некоторых городах. Скоро этот скачок закончится, и всё устаканится, выше других индустриальных стран он не пойдёт. В годы первых пятилеток СССР тоже хорошо поднялся, сейчас  в этом Китае происходит тоже самое, что и в СССР в тридцатые годы.

СССР в космос полез в гораздо худших экономических условиях.

Успехи китайской космической программы будут мало коррелировать с состоянием китайской экономики. Скорее, они могут использоваться в целях ее оживления.

Online BormoGlott

  • Posts: 7121
СССР в космос полез в гораздо худших экономических условиях.
Ну, это уже было начало гонки вооружений, нужно было показать длину ядреной дубинки. А то американские стратегические бомбардировщики летали над территорией СССР на недосягаемой для средств ПВО высоте.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline sasza

  • Posts: 7640
А то американские стратегические бомбардировщики летали над территорией СССР на недосягаемой для средств ПВО высоте.
:o
Вы разведчики с бомбардировщиками не путаете?

Online BormoGlott

  • Posts: 7121
Вы разведчики с бомбардировщиками не путаете?
А чем они отличаются по ТТХ вы можете сказать?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Hellerick

  • Posts: 24065
Не знаю, какие там ТТХ, но если самолет официально «производил исследование погоды, брал пробы воздуха в верхних слоях атмосферы в районе советско-турецкой границы», но при этом вел съемку военных объектов в центральных областях СССР, то это именно шпион, а не разведчик.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1968
.........................
Требование приемлемой чистоты продукта я уже назвал. А то у вас окажется в системе, скажем, кислород с небольшой примесью хлора, а потом в результате непредусмотренной цепочки событий инопланетные археологи будут гадать, откуда взялись в марсианском грунте скелетные фрагменты высших позвоночных. Фактически,то есть именно с инженерной точки зрения, этот аппарат имеет все перспективы либо выродиться в небольшой химзаводик, обессмысливающий собственную доставку на Марс, либо не доставить космонавтов обратно в целом виде.

Всё это (включая вопросы заполнения баков криогенными реагентами в полевых условиях и многое другое), замечу, представляет собой комплекс задач, который еще нигде и ни в каком виде не реализовывался, а также, по всей вероятности, и не будет востребован где-либо еще еще долгое время. Но даже успешное инженерное решение названных задач хотя и позволит несколько сэкономить на ракете, однако за счет роста рисков, поскольку чудес не бывает. Некоторые вон вообще предлагают космонавтов "первое время" не возвращать - авось-де выживут как-нибудь сами на этом Марсе. Зато доставка еще в несколько раз дешевле! Излише говорить, что все подобные проекты носят весьма авантюрный характер.
Никакого оптимизмУ.
И это не только на этом форуме.
Я вот как-то на ФАИ тему замутил  http://fai.org.ru/forum/topic/36332-mozhno-li-sletat-v-kosmos-bez-reaktivnyih-dvigateley/
Так там тоже сплошные пессимисты.  :green:

Offline Илья Сухарев

  • Вне лингвистики
  • Posts: 53
  • звуки смыслы (слова вопросы)
    • Проза.Ру
Реальной необходимости (существенной мотивации) полётов с людями на Марс, пока нет. Все проекты - пока тока ПиаР. Ну и бабочки какие то потусовать - подербанить. Экономическая (считай политическая) целесообразность полёта в туманной перспективе. Ну нехрен там делать реально.
ВСЕМ ВСЕХ БЛАГ
 
Любая вещь не может появиться из ничего.
Если слово состоящее из звуков, имеет смысл - это значит что и звуки имеют смысл.
Каждый отдельный звук, равно как и сочетания звуков - это свой уникальный смысл,  это отдельная суть (качество) сущего (бытия, мира).
http://www.proza.ru/avtor/ilyya1

Offline ivanovgoga

  • Posts: 13801
Реальной необходимости (существенной мотивации) полётов с людями на Марс, пока нет
Реальной жизненной необходимости рисовать, петь и писать стихи у человека нет до сих пор, но... творческий порыв не остановшь...:smoke:
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Online BormoGlott

  • Posts: 7121
Реальной необходимости (существенной мотивации) полётов с людями на Марс, пока нет.
Да, у нас всегда так. Пока птица мудрости - жареный петух - в нужное место не клюнет, Ванька-дурак с печи не слезет.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Иваныч

  • Guest
Все не так.
Нужно набрать разных микроорганизмов, способных питаться минералами в бескислородной и безводной среде при экстремальных давлениях и температурах (их есть на Земле, надеюсь) и целенаправленно заселить ими Марс, Венеру, послать капсулы с этими микробами на другие подходящие небесные тела за пределы нашей системы.
 Через 2-3 миллиарда лет в одном из этих мест возможно возникнет другая разумная (или неразумная) жизнь, когда у нас она уже угаснет. Именно так мы сможем выполнить нашу миссию расселения жизни во вселенной. Априори мы должны считать, что мы одни во вселенной и поступать соответственно.
А стремиться на Марс нужно, даже если не получится.   

Offline Bhudh

  • Posts: 47769
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
при экстремальных давлениях и температурах
Ну на Венере они, может, и найдутся, а на Марсе-то откуда? Забивать их на километр под поверхность?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ильич

  • Posts: 8390
при экстремальных давлениях и температурах
Ну на Венере они, может, и найдутся, а на Марсе-то откуда? Забивать их на километр под поверхность?
Экстремальные не значит высокие.
Не назовете же вы условия на Марсе обычными для Земли.

Offline Bhudh

  • Posts: 47769
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А где найти на Земле марсианские условия и бактерий в них живущих?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: