Author Topic: Возможен ли при современном уровне техники полет человека на Марс?  (Read 15371 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47398
По мне так, нынешние технологии вполне позволяют долететь хоть до Плутона. А вот вернуться - нет.
Как теоретически вернуться с Марса - обсуждали в соседней теме в деталях, с грубыми расчетами. В принципе, ничего нереального нет (спасибо слабой гравитации Марса). Но нужно много работы, большие затраты, многое нужно отработать (например, сборку корабля на околоземной орбите) и все равно будут немаленькие риски.
P.S.: Вообще чисто теоретически можно даже пойти в лоб: ничего нигде не собирать и не стыковать, а просто запустить огромную ракету с кораблём, который будет, так сказать, только сбрасывать лишнее по мере полета. Масса блока, выводимого на околоземную орбиту, даже в этом случае не должна превысить 140 тонн (как мы уже выяснили в соседней теме); для сравнения, масса орбитального ракетоплана "Space Shuttle" составляет почти 70 тонн, а отрабатывавшаяся в рамках лунной гонки ракета Н1 могла бы забрасывать на НОО до 100 тонн. Такая схема способна обеспечить наименьшие риски, но окажется значительно дороже из-за необходимости создания и отработки новой (и очень дорогостоящей) ракеты-носителя: одним её запуском тут, конечно, не обойдёшься.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2372
Вроде мне не попадались исследования, предполагающие для межпланетного пространства более 1 Зиверта облучения в год при любых условиях. Надо, однако, учесть, что уровень межпланетной радиации, судя по всему, подвержен долговременным колебаниям, с периодом в десятилетия и амплитудой по меньшей мере 100% от минимального значения. Мы сейчас живем в период затишья.
1 Зиверт это вполне смертельная доза, во всяком случае лучевая болезнь обеспечена с последующей пересадкой костного мозга. Но все эти уровни это просто фон, при минимуме солнечной активности не падающий ниже 2 миллизиверта в день (это годовая предельная дозволенна доза работника атомной станции). Но есть еще солнечные вспышки проходящие сквозь космический корабль, которые регулярно происходят с интервалом месяц-два даже в самые спокойные годы минимума солнечной активности. А они на много порядков сильнее.
Никто и не говорит что магнитосфера полностью защищает от радиации, космонавты облучаются, более того, многих космонавтов отсеивают из-за низкой переносимости радиации. Во времена вспышек на солнце космонавты на МКС прячутся в особых зонах где радиация наиболее низка, хотя как раз от солнечных вспышек магнитосфера хорошо защищает.
Не забывайте также что на поверхности Марса фоновая радиация всего лишь в два раза меньше радиации открытого космоса и не о какой защите от солнечных вспышек нет и речи.


Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47398
1 Зиверт это вполне смертельная доза, во всяком случае лучевая болезнь обеспечена с последующей пересадкой костного мозга.
1 Зиверт в течение года? Господь с вами. :3tfu: Даже полученные в виде разового облучения (!) 3 Зиверта дают смертность не выше 50% (без какого-либо лечения - P.S.). А разовое облучение - это биологически совсем не то же самое, что растянутое во времени. Так, космонавты за всю карьеру могут получать до 4 Зивертов.
Но проблемы со здоровьем возможны, и эту проблему надо решать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2372
1 Зиверт это вполне смертельная доза, во всяком случае лучевая болезнь обеспечена с последующей пересадкой костного мозга.
1 Зиверт в течение года? Господь с вами. :3tfu: Даже полученные в виде разового облучения (!) 3 Зиверта дают смертность не выше 50%. А разовое облучение - это биологически совсем не то же самое, что растянутое во времени. Так, космонавты за всю карьеру могут получать до 4 Зивертов.
Но проблемы со здоровьем возможны, и эту проблему надо решать.
Вероятность умереть при таком облучении довольно высокая все равно, особенно если не лечиться. Что и было написано. Но важно другое, рядовая вспышка на солнце даст более 10 Зивертов за раз, это гарантированная смерть и быстрая, избежать таких вспышек при полете на Марс невозможно.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47398
Но важно другое, рядовая вспышка на солнце даст более 10 Зивертов за раз
Солнечные вспышки как раз не представляют большой проблемы, поскольку излучение от вспышки идет в узком диапазоне углов, и экранирование в данном случае достигается тупо ориентацией корабля, простыми компоновочными решениями и, в конце концов, при наличии таковой необходимости, соответствующим образом ориентированными экранами ограниченной площади. Основная проблема при полете к Марсу - это галактические лучи.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2372
Но важно другое, рядовая вспышка на солнце даст более 10 Зивертов за раз
Солнечные вспышки как раз не представляют большой проблемы, поскольку излучение от вспышки идет в узком диапазоне углов, и экранирование в данном случае достигается тупо ориентацией корабля, простыми компоновочными решениями и, в конце концов, при наличии таковой необходимости, соответствующим образом ориентированными экранами ограниченной площади.
Глубоко ошибаетесь.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47398
Глубоко ошибаетесь.
С неаргументированными выкриками, пожалуйста, куда-нибудь в уютный Вконтактик. Здесь у нас всё-таки что-то вроде дискуссии.
Вероятность умереть при таком облучении довольно высокая все равно
Вероятность умереть - низкая, как легко понять из вышесказанного. Разумеется, именно если не лечиться - при использовании химии там будут вообще другие цифры выживаемости.
Факт тот, что радиация может сказаться на работоспособности экипажа, отправлять же в полет космонавтов при значительных рисках для здоровья (в т.ч. долговременного характера) неэтично. Нужна предварительная проработка специального комплекса мер защиты. В вышеназванных цифрах какая-либо специальная защита не учтена, однако неправильный расчет защиты может вызвать, напротив, рост эквивалентных доз облучения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2372
Глубоко ошибаетесь.
С неаргументированными выкриками, пожалуйста, куда-нибудь в уютный Вконтактик. Здесь у нас всё-таки что-то вроде дискуссии.
У вас тоже аргументов нет. Просто верите и всё. 1 Зиверт - это уже лучевая болезнь.




Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47398
Глубоко ошибаетесь.
С неаргументированными выкриками, пожалуйста, куда-нибудь в уютный Вконтактик. Здесь у нас всё-таки что-то вроде дискуссии.
У вас тоже аргументов нет. Просто верите и всё. 1 Зиверт - это уже лучевая болезнь.
Спешу вас порадовать, что при суммарной дозе до 1-1,5 Зв, полученной за длительное время, какие-то отчетливые клинические проявления лучевой болезни не развиваются вообще. Передавайте привет Молчанову и другим военным врачам. Ну не позорились бы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Ильич

  • Posts: 8390
Здесь у нас всё-таки что-то вроде дискуссии.
И достаточно аргументированная:
Ну не позорились бы.

Я смотрю на логику дискуссии и вижу, что на вопрос: возможен ли при современном уровне техники полет человека на Марс, все отвечают: нет.
А потом, кто-то делает прогноз, точнее, гадает, когда техника разовьётся до уровня, который позволит ответить: да. А другие говорят, что нужно для такого положительного ответа: защита от радиации, более мощные двигатели ракет, ...
И все согласны, что достичь приемлемого уровня риска будет очень непросто. Я не могу представить, чтобы человек отправился на Марс раньше, чем оттуда вернутся роботы. И стоит дождаться этого момента для продолжения обсуждения лет этак через 10-15.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 13801
ли при современном уровне техники полет человека на Марс, все отвечают: нет.
Не правильно рассуждаете. Возможно, но те средства, что необходимо потратить на его осуществление сравнимы с военными бюджетами развитых стран.
Технологических проблем  для создания данного проекта как таковых нет, есть экономическая проблема.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline sasza

  • Posts: 7640
Конструкций подобных щитов даже еще не существует, хотя понятно что тепловые щиты известны как таковые и понятно что в будущем именно их будут использовать при посадке как основное средство, но это не тот примитивизм что на шаттлах, эта штукенция будет архисложной, и сколько десятилетия на его изобретение уйдет никто не знает.
Хорошая, годная мантра: конструкций не существует, технологий нет, и т.д, и т.п. Смею вам напомнить, что в 1961-м, когда началась программа Аполлон, у американцев не было даже ни одного орбитального полёта, однако за какие-то несчастные 8 лет у них всё появилось, и они благополучно слетали на Луну. Так что присоединяюсь к словам ivanovgogи: проблема одна - деньги.

А про архисложность и десятилетия на изобретение теплового щита - спасибо, это было очень смешно.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7131
Технологических проблем  для создания данного проекта как таковых нет, есть экономическая проблема.
Согласен. Все технические проблемы для современного технологического уровня развития решаемы. Любимый аргумент Лада, что этого никто никогда не делал, не релевантен. Не делали потому, что не было заказа и финансирования на проектирование и осуществление проекта. Всё упирается в финансирование. Колумб тоже смог снарядить экспедицию только после того, как нашёл спонсора. А ведь технически столь долгое путешествие для того времени было на пределе возможного. Но  если бы не первая экспедиция, не было бы и второй, и следующих и современных круизных лайнеров, и воздушных лайнеров, способных пресечь  Атлантику за 11-12 часов. И не надо забывать, что до Луны люди добрались раньше луноходов, и интересно когда бы европейцы вступили на земли Нового света, если бы ждали изобретения автоматических роботов, предназначенных для исследования неоткрытых земель.

P.S. Sasza опередил. На я свои пять копеек таки хочу добавить.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Hellerick

  • Posts: 24076
Всё упирается в бесполезность.
Соотношение понты/стоимость делает проект нерациональным.

Offline лад

  • Posts: 2372
Хорошая, годная мантра: конструкций не существует, технологий нет, и т.д, и т.п. Смею вам напомнить, что в 1961-м, когда началась программа Аполлон, у американцев не было даже ни одного орбитального полёта, однако за какие-то несчастные 8 лет у них всё появилось, и они благополучно слетали на Луну. Так что присоединяюсь к словам ivanovgogи: проблема одна - деньги.

А про архисложность и десятилетия на изобретение теплового щита - спасибо, это было очень смешно.
Хорошо посмешили, компьютерная техника известна с 1945 года, а еще никому не удалось сделать что либо эквивалентное человеческому интеллекту или примитивному мозгу, даже в распознавании объектов, несмотря на кучу денег в это вложенных и сколько бы не вложили денег все равно от этого быстрее не его изобретут, медленнее если не вкладывать деньги могут, а быстрее нет. При этом, в этом заинтересован абсолютно каждый и денег не экономили никогда. С любительской точки зрения всё просто, почитайте фантастику, она еще сто лет назад вся в интеллектуальных роботах избегалась, потому что так думали любители незнакомые с кибернетикой, но сейчас таких любителей в этой теме мало, все уже усвоили что это именно тяжелая техническая/научная задача, от денег слабо зависящая.
Кто бы сколько не кричал, заявляя что якобы ведет дискуссию.

Offline Bhudh

  • Posts: 47800
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
еще никому не удалось сделать что либо эквивалентное человеческому интеллекту или примитивному мозгу
Шахматы, го, игровые ИИ уже не котируются?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline лад

  • Posts: 2372
еще никому не удалось сделать что либо эквивалентное человеческому интеллекту или примитивному мозгу
Шахматы, го, игровые ИИ уже не котируются?
Это не человеческий интеллект, это просто экстенсивный рост вычислительных возможностей. Прогресс никто не отрицает, но и до цели все равно далеко так же как в 1945 году.


Offline BormoGlott

  • Posts: 7131
до цели все равно далеко так же как в 1945 году.
В 45 был фотоаппарат, который наводил фокус по лицам и определял момент съёмки по улыбке?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Bhudh

  • Posts: 47800
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
это просто экстенсивный рост вычислительных возможностей
:green:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Всё упирается в бесполезность.
Соотношение понты/стоимость делает проект нерациональным
Если бы все человечество исходило только из этого, мы бы до сих пор с дубинами бегали.

Полет Гагарина тоже никаких экономических выгод не принес. Однако потом космос все же стал приносить изрядную прибыль.

Откуда вы знаете, что полет на Марс не принесет огромных плюшек лет через 50 после него?
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline antic

  • Posts: 7433
    • antic
Полет Гагарина тоже никаких экономических выгод не принес. Однако потом космос все же стал приносить изрядную прибыль.
Дело не только в прибыли. Глобальные проекты нужны ещё хотя бы и потому, что когда человечеству заняться нечем, оно начинает дурью маяться
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12131
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Но если ничего не делать в космосе, то нас обгонят.
Марсиане?

Предупреждаю, что я при расчете учитывал удельный импульс исходя из использования жидкого водорода в качестве топлива. Использование иного топлива может существенно поднять массы всех модулей.
А, кстати, хранить жидкий водород в течение года не проблема?

Но я спрашивал об охлаждении ракеты с ядерным двигателем во время полета.
Бо́льшая часть тепла, выделяемая тепловым ядерным двигателем, вылетает с реакционной массой. Реактор изолирован от остального корабля, от излучения можно поставить отражатель, а часть тепла, которая через это всё-таки пройдёт, наверное можно излучить радиаторами.

Как, например, подсчитано, что увеличение массы в десять раз не позволит затормозить с 3,5 до 0,5 км/c при тех же условиях, если раньше спокойно было с 11 км/с до 0,5 км/c.
Если я правильно понимаю, масса пропорциональна кубу линейного размера, а сила торможения — площади, т. е., квадрату. Если мы увеличили массу в 8 раз, площадь увеличится только в 4, и ускорение торможения в атмосфере на той же высоте будет в 2 раза меньше.

Но есть надувные тепловые щиты, увеличивающие площадь.


Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47398
Предупреждаю, что я при расчете учитывал удельный импульс исходя из использования жидкого водорода в качестве топлива. Использование иного топлива может существенно поднять массы всех модулей.
А, кстати, хранить жидкий водород в течение года не проблема?
На современном технологическом уровне - в принципе, нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12131
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
В книге «Марсианин» взлётный модуль отправляли на марс с топливом, но без окислителя, и он получал кислород из углекислого газа марсианской атмосферы. Насколько это реально?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47398
В книге «Марсианин» взлётный модуль отправляли на марс с топливом, но без окислителя, и он получал кислород из углекислого газа марсианской атмосферы. Насколько это реально?
Не на современном уровне технологии и не в ближайшей перспективе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: