Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Латеральность

Автор vvf, февраля 28, 2015, 13:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

vvf

Это место артикуляции или способ артикуляции ? Я понимаю, что это "способ", правильно ли это ?

Если в англоязычных материалах пишут о "латеральном резонанте l" (и помещают латеральность на ось "места артикуляции", насколько это верно ?), то как это нормально на русский переводится ?

Wolliger Mensch

Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 13:21
Это место артикуляции или способ артикуляции ?

Речь о боках языка. Когда про язык — это способ, когда про то место рта, куда он тыкается — место.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

vvf

Вы можете привести примеры описания согласных, когда термин "боковой" или "латеральный" указывает на место артикуляции ?

Wolliger Mensch

Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 13:47
Вы можете привести примеры описания согласных, когда термин "боковой" или "латеральный" указывает на место артикуляции ?

(wiki/en) International_Phonetic_Alphabet#Consonants

Смотрите таблицу: вертикально — способ, по горизонту — место.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

vvf

Эээ... Вы не путаете ? В этой таблице место артикуляции (губной, зубной ...) по вертикали, а по горизонтали дан способ (носовой, стоп, боковой ...) . Латеральный здесь указывает именно что на способ.

Wolliger Mensch

Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 14:04
Эээ... Вы не путаете ? В этой таблице место артикуляции (губной, зубной ...) по вертикали, а по горизонтали дан способ (носовой, стоп, боковой ...) . Латеральный здесь указывает именно что на способ.

Вы невнимательно читаете ответы:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2015, 13:38
Речь о боках языка. Когда про язык — это способ...

В указанной выше таблице: manner → lateral.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

vvf

Я могу сказать, что Вы невнимательно читаете вопросы.

Я : Вы можете привести примеры описания согласных, когда термин "боковой" или "латеральный" указывает на место артикуляции
Вы : смотрите таблицу
Я : Вы не путаете ?
Вы : В указанной выше таблице: manner → lateral

Ну неважно, я разобрался уже. По крайней мере так думаю. В большинстве случаев "боковой" используется как дополнительная характеристика, поэтому ее наносят как по оси "места", так и по оси "способа". Авторы в данном случае исходят сугубо из удобства восприятия материала. Проблемы возникают, когда нужно соединить пару таблиц различного плана...

Wolliger Mensch

Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 14:35
Я могу сказать, что Вы невнимательно читаете вопросы.

Я вам дал ссылку на таблицу, где указано, что боковой — это способ. То есть, мой ответ на ваш вопрос — нет, не могу привести пример, потому что...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

vvf

Ясно, спасибо.

Завершая, три таблицы для примера :
1 - "по месту"
2 - "по способу"
3 - победитель в конкурсе "Кристальная ясность" - "по месту", но три пункта за interdental неожиданно характеризуют "по способу".

Wolliger Mensch

Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 14:50
... но три пункта за interdental неожиданно характеризуют "по способу".

Не понял. Поясните.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

vvf

Из-за третьей таблицы я задал свой первоначальный вопрос - это реконструируемые согласные некого праязыка. Первая и вторая - это системы двух языков потомков. Смотрим на согласный l.

- В первой таблице он характеризуется как "передненебный сонант" (место - способ)
- Во второй как "плавный дентальный" (способ - место)
- В третьей как "боковой резонант" ( ... - способ).

Что, в данном случае, характеризует термин "боковой" ? Каково место артикуляции этого согласного ? И почему выше бокового указаны также и шипящие ? Все это можно объяснить только тем, что "hissing", "hushing" и "lateral" являются подпунктами interdental. Это становится очевидно, если найти группу дентальных из второй таблицы на таблице третьей.

Bhudh

Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 15:13Что, в данном случае, характеризует термин "боковой" ?
Место прохождения выдыхаемого воздуха.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 15:13"hissing", "hushing" и "lateral" являются подпунктами interdental
С чего Вы взяли? Это самостоятельные пункты.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

iopq

interdental имеют черточку под ними

остальные значит не interdental
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Bhudh

Во второй табличке могли бы поменять местами m/n с l и продлить вниз строку «Латеральные».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vvf

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2015, 15:20
Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 15:13"hissing", "hushing" и "lateral" являются подпунктами interdental
С чего Вы взяли? Это самостоятельные пункты.

Тогда мне непонятно, почему и каким образом hissing и hushing указывают на место артикуляции.

Bhudh

Они и не указывают.
Цитата: Sibilance is a manner of articulation of fricative and affricate consonants
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Драгана

А я вот чего в этих таблицах не понимаю. Почему выделяется стопицот звуков типа h, которые для многих не полиглотов и не воспринимаются как самостоятельные фонемы, зато русское т, д и английское t, d угодили в одну ячейку как одно и то же?

Bhudh

Потому, что альвеолярные t, d и корональные t, d различаются фонематически чуть менее чем нигде.

Цитата: The symbol in the International Phonetic Alphabet that represents voiced dental, alveolar, and postalveolar stops is ⟨d⟩ (although the symbol ⟨d̪⟩ can be used to distinguish the dental stop, and ⟨d̠⟩ the postalveolar)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vvf

Bhudh, вот я об этом и пишу ("но три пункта за interdental неожиданно характеризуют "по способу".) - что в третьей таблице способ артикуляции указан как по горизонтали, так и по вертикали. Что лично мне кажется крайне странным. Пытаясь объяснить этот сильно тревожащий меня факт, я допустил, что автор третьей таблицы в сущности поступил как и авторы первых двух, только он не указал явно подпунктами чего являются hissing, hushing и lateral.
Если они вообще не являются подпунктами чего-либо и, как Вы говорите, самостоятельные пункты, то мы с Вами наблюдаем таблицу, которая характеризует некоторые согласные по "способу - способу", но ничего не говорит о "месте".

Bhudh

Цитата: vvf от февраля 28, 2015, 15:43в третьей таблице способ артикуляции указан как по горизонтали, так и по вертикали. Что лично мне кажется крайне странным. Пытаясь объяснить этот сильно тревожащий меня факт, я допустил, что автор третьей таблицы в сущности поступил как и авторы первых двух, только он не указал явно подпунктами чего являются hissing, hushing и lateral.
Не указал потому, что это известно любому фонетисту, а способ образования у них важнее, чем место.
Вы хотите таблицу в 4-х измерениях, где 95% клеток будут пустыми?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vvf

Я не фонетист и мне это было неизвестно, потому и спрашивал. Рад, что более или менее разобрался.

Есть еще второй вопрос - в третьей таблице, центральный столбец резонантов выделяется по какому признаку ? Судя по тому, что он не озаглавлен, это тоже ясно любому фонетисту. Мне, как не фонетисту, ясен только третий столбец - носовые. Первый, вероятно, полугласные, но я не понимаю из чего это могло бы следовать не будь у меня второй таблицы. Про второй столбец предположений у меня нет. Не поможете ?

Bhudh

Там все звуки могут быть полугласными. Вернее, сонорными.
От места образования это не зависит.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

bvs

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2015, 15:43
Потому, что альвеолярные t, d и корональные t, d различаются фонематически чуть менее чем нигде.
В ирландском английском вроде различаются (на месте th произносятся зубные дентальные, на месте t,d - альвеолярные)

vvf

Bhudh, столбец два резонантов "сонорные" ? А столбец три разве нет ?
Я именно про второй спрашивал.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр