Общение с ребенком на неродном языке

[mnashe]

Добавлю.

1. В иврите практически невозможно образовать диминутив. Есть один многофункциональный суффикс, который изредка выполняет и эту функцию. Например, имя Шимшон (< *Шамшон > гр. Самсон) можно перевести как Солнышко, но такое слово не употребляют. Есть в современном языке йалдон «мальчонка» (от йалд- / йе́лед 'ребёнок, мальчик') и, соответственно, йалдо́нет «девчушка», но даже они довольно редко используются, а взять произвольное слово и образовать диминутив суффиксом -он не получится — вряд ли поймут смысл.
Послушать, как израильтяне обращаются к маленьким детям, — это сплошные «мо́тек» (букв. «сладость») и ещё несколько подобных словечек, очень часто с прибавлением «шели» («мой»). Если хотят имя «отласкать», то используют исключительно заимствованные суффиксы: английский -и, идишский -ле, русский -ка, венгерский -уш. Более-менее продуктивный из них только -и (его не только к именам применяют, но и от обычных слов строят сюсюзмы), остальные, как правило, стандартно привязаны к конкретным именам, например, Шло́ймеле (Шломо́), Мо́йшеле (Моше́), Арале (Аɦарон), Цвика (Цви) — это всё из идиша; -уш — сравнительно новая тенденция, чаще всего применяется к женским именам, скажем, моя сестра, как правило, свою Рут называет Рутуш, старшую тоже нередко «леанехамуш» обзывает (Леа-Нехама). К современным мужским именам, как правило, лепят -и, если вообще что-то лепят.

2. Израильское творчество для детей, за редким исключением, — такое жуткое убожество, что волосы дыбом встают. Оно ведь создавалось практически на пустом месте, а много ли талантливых людей может родить малюсенький народ менее чем за век? Ведь все те русские (и любых других обычных народов) колыбельные и детские стихи создавались на протяжении многих веков, выбор был большой, неудачное отсеивалось, отбиралось лучшее.
И если в прозе и взрослой поэзии израильские авторы вынуждены были конкурировать с мировой литературой (поскольку взрослые, как правило, знали какой-либо другой язык; сейчас это уже не совсем так, но традиция установилась) и поэтому достаточно критически относились к своему творчеству, то в детской поэзии (в прозе меньше — там хоть переводы есть) на полном безрыбье каждый творил что хотел, совершенно не заботясь о качестве. Что детские книжки со стихами, что распространённые детские песенки — сплошной беспросветный фейспалм. Причём традиция полной безответственности в этой сфере сохраняется по сей день.

[mnashe]

А можно подробнее?

השפן הקטן שכח לסגור הדלת הצטנן המסכן וקיבל נזלת לה לה לה אפצ'י לה לה לה אפצ'י לה לה לה אפצ'י לה לה לה לה

Маленький заяц забыл закрыть дверь простудился бедный и получил насморк ля-ля-ля апчи ля-ля-ля апчи ля-ля-ля апчи ля-ля-ля-ля

http://www.youtube.com/watch?v=GJiKjhV7498

[Ильич]

Израильское творчество для детей, за редким исключением, — такое жуткое убожество, что волосы дыбом встают. Оно ведь создавалось практически на пустом месте, а много ли талантливых людей может родить малюсенький народ менее чем за век? Ведь все те русские (и любых других обычных народов) колыбельные и детские стихи создавались на протяжении многих веков, выбор был большой, неудачное отсеивалось, отбиралось лучшее.

Это не о том, что я говорю.
Баю-баюшки баю, не ложися на краю - это что ли лучшее, отобранное за много веков?
Я нарочно свою колыбельную (или что-то похожее на неё) тут написал. Если смотреть на неё, как на литературное творчество, то более убогое трудно представить.

Что-то подобное на иврите возможно?

[Wolliger Mensch]

Есть в современном языке йалдон «мальчонка»

Вот проклятый интернет...

[Tibaren]

Например, имя Шимшон (< *Шамшон > гр. Самсон) можно перевести как Солнышко, но такое слово не употребляют. Есть в современном языке йалдон «мальчонка» (от йалд- / йе́лед 'ребёнок, мальчик') и, соответственно, йалдо́нет «девчушка»,

Но всё же суффикс -он продуктивен?

[mnashe]

Баю-баюшки баю, не ложися на краю - это что ли лучшее, отобранное за много веков?

А она есть в реале?
Чё-то у меня подозрение, что не будь «Бременских музыкантов», я бы про неё уже и не вспомнил...

Я нарочно свою колыбельную (или что-то похожее на неё) тут написал. Если смотреть на неё, как на литературное творчество, то более убогое трудно представить.

1. Ну вот на фоне израильского «творчества» она просто шедевр.
Во-первых, всё складно, и рифма на месте; во-вторых, она специально построена так, чтобы смысла было поменьше, а убаюкивающего ритма побольше, ведь это же колыбельная!
У обычных стихов другая функция, там должен быть смысл и ясные формы слов.
2. Слова пересыщены диминутивами. Уже по этой причине их на иврите не переведёшь.

[Poirot]

А она есть в реале?

Однозначно. Мне мать пела.

[mnashe]

Но всё же суффикс -он продуктивен?

Довольно продуктивен. Просто многозначен.
Хотя израильтяне вообще очень редко придумывают новые слова (такое впечатление, что то ли язык пока не совсем живой, то ли народ — язык сейчас «развивается» по большей части в сторону деградации, хотя в ранние годы после создания государства это было совсем не так). И те, что Академия придумывает, редко используют.
Ну вот недавно удачный перевод для SMS придумали — мисрон (миср- /месер = message, от mɑsar «передать»). И то большинство по-прежнему употребляют «эсэмэс».
Очень много варваризмов. Ещё нередко возникают неудачные шмелизмы и безграмотные с точки зрения морфологии иврита образования, например, ɦанцала — в параллель уже существующему грамотному ɦаццала «спасение», только о неодушевлённых.

[Ильич]

А она есть в реале?

Однозначно. Мне мать пела.

Что мне пели не помню, а я сам пел и сорок лет назад, и не так уж давно.

[Tibaren]

Ну вот недавно удачный перевод для SMS придумали — мисрон (миср- /месер = message, от mɑsar «передать»). И то большинство по-прежнему употребляют «эсэмэс».

Замечательно. Я вот давеча общался со своим коллегой из Одессы, таки он мене сказал "А шо там твой смсон?" Это он таки выразился на предмет интереса к смс-переписке.

[mnashe]

таки он мене сказал "А шо там твой смсон?"

Хм, прямо вот так в русском, с суффиксом -он и слоговой м?

[_Swetlana]

Насморк - весчь опасная. Одной дверью тут не обойдёшься, надо бы и ребёнка одеть потеплее 

[ginkgo]

Всякие колыбельные тоже отсутствуют как класс.

А вот это не колыбельная, случайно?

[ginkgo]

Мне бы хотелось через песню научить ребёнка человеческим ценностям, а не тому, что не закрытая вовремя дверь может привести к насморку (одна из известнейших израильских песенок).

Маленький заяц
забыл закрыть дверь
простудился бедный
и получил насморк

То ли дело считалочка про охотника, который стреляет в зайчика, вышедшего погулять. Сплошные человеческие ценности

[Ильич]

Мне бы хотелось через песню научить ребёнка человеческим ценностям, а не тому, что не закрытая вовремя дверь может привести к насморку (одна из известнейших израильских песенок).

То ли дело считалочка про охотника, который стреляет в зайчика, вышедшего погулять. Сплошные человеческие ценности

Вообще-то одно другому не мешает.

Сегодня разговор с сыном (5 лет) за завтраком.
- Папа, а на Красной площади следы древнего человека? (У нас тоже есть Красная площадь)
- Нет, это фундамент дома, в котором жили люди очень давно. Про них не говорят, что это древние люди. Вот в Костёнках, где мы с тобой были, жили древние люди. Они не умели строить дома, они делали шалаши из костей и шкур мамонта.
- Плохо тогда жили люди.
- Почему?
- Они убивали зверей, доставали из них мясо. А я хочу смотреть на зверей.

[_Swetlana]

Моя дочь лучше всего засыпала под эту колыбельную 
можжевеловый куст

[mnashe]

То ли дело считалочка про охотника, который стреляет в зайчика, вышедшего погулять. Сплошные человеческие ценности

Ну, кстати, ценности есть, ребёнок сочувствует зайчику. Хотя уровень, конечно, так себе...
Но это нормально, когда есть сотни детских стишков и песенок, и среди них попадается немного и таких.
Но когда все песенки помещаются на одной кассете и они все такого уровня, а детских стихов более-менее приличного качества нет вообще — это уже совсем другое дело.

[ginkgo]

Вообще-то одно другому не мешает.

Не мешает.
Просто в любимых с детства родных стишках и песенках нам все кажется милым, а в чужих, да еще и когда живешь в чужой стране и скучаешь, всякие безобидные простуженные зайчики режут ухо своей "бессмысленностью"

[mnashe]

А вот одна из песен о праздниках. Такое значение придаёт автор (или его заказчик) празднику Пурим:

חג פורים, חג פורים, חג גדול ליהודים! מסכות, רעשנים, שיר וריקודים! הבה נרעישה: רש רש רש! הבה נרעישה: רש רש רש! הבה נרעישה: רש רש רש! ברעשנים! חג פורים, חג פורים, זה אל זה שולחים מנות. מחמדים, ממתקים, מגד מיגדנות. הבה נרעישה: רש רש רש! הבה נרעישה: רש רש רש! הבה נרעישה: רש רש רש! ברעשנים!

Праздник Пурим, Праздник Пурим, Великий праздник для евреев: Маски, трещотки, Песни и танцы! Давайте порещим* раш, раш, раш! Давайте порещим раш, раш, раш! Давайте порещим раш, раш, раш! Трещотками! Праздник Пурим, Праздник Пурим, Друг другу посылают порции, Лакомства, конфеты, Сладость деликатесов. Давайте порещим раш, раш, раш! Давайте порещим раш, раш, раш! Давайте порещим раш, раш, раш! Трещотками!

*ɦава нариша, перефразированное ɦава нагила «давайте радоваться»; нариша — искажённое нарʕиша «давайте будем шуметь».

Причём эту песню транслируют не только в яслях, но и всем возрастам, и даже взрослым, других как бы и нет. И даже религиозные садики в этом участвуют.

[ginkgo]

Такое значение придаёт автор (или его заказчик) празднику Пурим:

А надо какое?

[VLX]

 

Но когда все песенки помещаются на одной кассете

Тут только колыбельные:
http://www.zemereshet.co.il/tags.asp?tag=51
А это про зайчика полностью:
http://www.zemereshet.co.il/song.asp?id=921

Я своих ивритоговорящих внуков убаюкиваю песней "Спят усталые игрушки". Слова для колыбельной не так важны.
А сыну когда-то пела Майкова "Спи, дитя мое, усни" на собственную мелодию.

Что касается уровня ивритской детской поэзии и поэзии вообще, то он не ниже, чем в других языках. Просто поэзию мало знают. Черниховский, Альтерман, Шлёнский, Рахель, Зельда, Йеуда Амихай, Леа Голдберг, Александр Пен... Все эти поэты есть и в русских переводах, почитайте.

[VLX]

В иврите практически невозможно образовать диминутив.

Только в иврите?

[VLX]

Почти в тему.
Читаю современную книгу о нескольких поколениях сефардских евреев, живущих в Иерусалиме со времен испанского изгнания. Они, конечно, знают иврит, но в семье говорят на ладино. И вот женщина жалуется, что со своей соседкой - курдской еврейкой даже поругаться как следует не может. Та не знает ладино, а она не говорит по-курдски...

[mnashe]

Такое значение придаёт автор (или его заказчик) празднику Пурим:

А надо какое?

Ну, например, еврейское...

А это про зайчика полностью:

Не знал. Не слышал никогда (в отличие от повсюду звучащей краткой версии).
Так, конечно, чуть лучше. Хотя всё равно коробит хаотическое нагромождение персонажей и присущие доморощенным рифмоплётам неестественные перестановки слов и ударений.

Слова для колыбельной не так важны.

Что касается уровня ивритской детской поэзии и поэзии вообще, то он не ниже, чем в других языках. Просто поэзию мало знают. Черниховский, Альтерман, Шлёнский, Рахель, Зельда, Йеуда Амихай, Леа Голдберг, Александр Пен... Все эти поэты есть и в русских переводах, почитайте.

Ух ты. Вот оно как...
Тогда выходит, что дело не в том что не успели, а в том, что творчество более-менее приличного уровня попросту не востребовано. Не озвучивают, не покупают и почти не издают. То есть не предложения нет, а спроса.
Тогда совсем плохо...

В иврите практически невозможно образовать диминутив.

Только в иврите?

Нет, есть и другие языки без диминутивов, но я их не знаю

[VLX]

То есть не предложения нет, а спроса.

Увы...
Диминутива нет и в английском. Как-то обходятся.