Author Topic: Немогард - Новгород?  (Read 7373 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline OlegFe

  • Posts: 109
« Reply #75on: September 16, 2017, 09:36 »
Νέμογαρδος (Немогард) - сие namas+gardas = родовая (домашняя) резиденция. Может Рюриково городище под Новгородом?

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #76on: September 16, 2017, 13:32 »
Они тогда не сильно разделялись, я думаю. Подумаешь, 3 версты по реке, это ж один и тот же город.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 22552
    • Орфовики
« Reply #77on: September 16, 2017, 18:51 »
Только Святослав в Новгороде не княжил.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18472
    • Славо-Россика
« Reply #78on: September 16, 2017, 19:25 »
Только Святослав в Новгороде не княжил.
А ПВЛ и Лиутпранд пишут, что княжил.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Alone Coder

  • Posts: 22552
    • Орфовики
« Reply #79on: September 16, 2017, 19:26 »
Процитируйте.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18472
    • Славо-Россика
« Reply #80on: September 16, 2017, 19:41 »
Вернее не у Лиутпранда, а у Константина Багрянородного: приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Alone Coder

  • Posts: 22552
    • Орфовики
« Reply #81on: September 16, 2017, 19:56 »
Из Немогарда же, а не из Новгорода.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18472
    • Славо-Россика
« Reply #82on: September 16, 2017, 20:19 »
Из Немогарда же, а не из Новгорода.
А вы знаете другой город, который был бы главным княжеским городом? Вполне Немогард=Новгород.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Alone Coder

  • Posts: 22552
    • Орфовики
« Reply #83on: September 16, 2017, 23:10 »
Предлагали город на Немане - Городенъ, он же Гродно. Никто не знает, когда он основан, а столицей он был (позже).

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18472
    • Славо-Россика
« Reply #84on: September 17, 2017, 10:30 »
Предлагали город на Немане - Городенъ, он же Гродно. Никто не знает, когда он основан, а столицей он был (позже).
Я знаю, что М. Таубе и А. А. Васильев Νεμογαρδάς возводили к гидрониму Неман, реконструируя его как Niemengrad [Taube M. Rome et la Russie avant l'invasion des Tatars: IXe-XIIIe siècle. – Paris: Édition du Cerf, 1947. – T. I. – P. 111-112; Vasiliev A. The Second Russian Attack on Constantinople // Dumbarton Oaks Papers. – 1951. – Vol. 6. – P. 179, comm. 35].
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48555
« Reply #85on: September 17, 2017, 10:47 »
...Но это весьма сомнительно с чисто исторической точки зрения.
Если для литовских князей Гродно было городом, достаточно близким к коренным литовским землям и в общем удачно расположенным, то во времена Святослава для русов это была неведомая Тьмутаракань, заселенная преимущественно балтами (ни разу не упоминаемыми в ПВЛ вплоть до довольно позднего периода) и лежащая сильно в стороне от наиболее интересного для них пути из варяг в греки.

Вероятно, Новгород (как второй по значимости город) действительно был при Игоре отдан в княжение его малолетнему наследнику, как часто пишут - тем более для русов Новгород был старой вотчиной, тогда как земли полян были только недавно покорены.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline OlegFe

  • Posts: 109
« Reply #86on: September 17, 2017, 11:08 »
здесь еще важны такие факты, что города по названию гидронима давали уже после прихода славян, а с другой стороны -гард - это балтский, тогда как у того же Багрянородного строчкой ниже Вышеград уже со славянским элементом -град. Так что Немогард - это не от гидронима и не славянский топоним. Тогда как namas в общем-то редкое слово, встречающееся в старинных доках из Кенигсберга, т.е. как раз откуда и Рюрик.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48555
« Reply #87on: September 17, 2017, 13:17 »
а с другой стороны -гард - это балтский
Скандинавский же. :fp: Ср. Хольмгард и собс-но Гардар (Гардарики).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Lodur

  • Posts: 22011
« Reply #88on: September 17, 2017, 13:23 »
а с другой стороны -гард - это балтский
Скандинавский же. :fp: Ср. Хольмгард и собс-но Гардар (Гардарики).
И как это звучало в восточнославянском до полногласия? ::)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Tys Pats

  • Posts: 5479
« Reply #89on: September 17, 2017, 13:25 »
а с другой стороны -гард - это балтский
Скандинавский же. :fp: Ср. Хольмгард и собс-но Гардар (Гардарики).
И как это звучало в восточнославянском до полногласия? ::)

*gord- ?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48555
« Reply #90on: September 17, 2017, 13:27 »
а с другой стороны -гард - это балтский
Скандинавский же. :fp: Ср. Хольмгард и собс-но Гардар (Гардарики).
И как это звучало в восточнославянском до полногласия? ::)
*Горд. Но к делу это не относится, т.к. полногласие обычно оценивают как очень раннее явление.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Lodur

  • Posts: 22011
« Reply #91on: September 17, 2017, 13:27 »
*gord- ?
Это запись не звучания, если что.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

« Reply #92on: September 17, 2017, 13:32 »
полногласие обычно оценивают как очень раннее явление.
А если ошибаются на пару-тройку веков?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Tys Pats

  • Posts: 5479
« Reply #93on: September 17, 2017, 13:35 »
*gord- ?
Это запись не звучания, если что.

В те времена мне не довелось жить.  :)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48555
« Reply #94on: September 17, 2017, 13:38 »
*gord- ?
Это запись не звучания, если что.
Пока не изобретут машину времени, о звучании вам вряд ли кто-то что-то уверенно скажет. Хотя восточнославянское *о, вероятно, было достаточно открытым звуком, по крайней мере в большинстве позиций.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Tys Pats

  • Posts: 5479
« Reply #95on: September 17, 2017, 13:39 »
Offtop
Кстати, рус. гордый < ...< *gourd- : *gurd- ?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48555
« Reply #96on: September 17, 2017, 13:52 »
Offtop
Кстати, рус. гордый < ...< *gourd- : *gurd- ?
Не вполне ясно. Но там, во всяком случае, ер в корне.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline OlegFe

  • Posts: 109
« Reply #97on: September 17, 2017, 14:20 »
а с другой стороны -гард - это балтский
Скандинавский же. :fp: Ср. Хольмгард и собс-но Гардар (Гардарики).
а балты, по ходу, не знали, что это скандинавское слово и использовали его в Немогарде в частности  :D

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48555
« Reply #98on: September 19, 2017, 18:00 »
Проблема в том, что "балты" в Немогарде существуют только в вашем воображении, обратное вам нужно доказывать.  А ПВЛ отлично показывает, что до Владимира балты вообще лежали в общем вне сферы русских интересов, в отличие от финских и славянских племен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Гест

  • Guest
« Reply #99on: September 19, 2017, 18:46 »
Вернее не у Лиутпранда, а у Константина Багрянородного: приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm


Это доказательство типа: раз гипотетический Святослав княжил в Новгороде, то значит Немогард это Новгород, а раз Немогард это Новгород, то значит Святослав княжил в Новгороде. Две абсолютно недоказанные гипотезы которые в качестве доказательств ссылаются друг на друга. Ни в ПВЛ ни у кого либо еще никаких таких данных нет, а Багрянородный это особый случай.

Признано как научный факт, не опровергаемый, что Святослав не мог княжить ни в каком Новгороде, поскольку ему на тот момент был один-два грода от роду, он просто еще сосал титьку княгини Ольги в Киеве и никто не знал о его существовании вообще.

Все что сообщил Багрянородный является загадкой, он сообщил данные о непонятном Святославе, о никому неизвестном Немогарде, о неизвестной Внешней Руси где они и находятся, о которых мы можем только сказать, что ничего не знаем, и которые ничего не доказывают.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: