Author Topic: Немогард - Новгород?  (Read 9269 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline OlegFe

  • Posts: 120
« Reply #100on: September 19, 2017, 20:25 »
Проблема в том, что "балты" в Немогарде существуют только в вашем воображении, обратное вам нужно доказывать.  А ПВЛ отлично показывает, что до Владимира балты вообще лежали в общем вне сферы русских интересов, в отличие от финских и славянских племен.
увы, напротив, скандинавы - это фантом, мираж, тогда как балты оставили вполне осязаемое наследие в Новгородской земле - названия многочисленных гидронимов. поэтому продолжаем верить в сказки про норманское влияние на Руси.
Кстати, и русь, куда пошли гонцы новгородские, - балтское племя.

Offline Lodur

  • Posts: 24230
  • Gender: Male
« Reply #101on: September 19, 2017, 20:54 »
балты оставили вполне осязаемое наследие в Новгородской земле - названия многочисленных гидронимов.
Доказательства их балтскости будут, или нужно в очередной раз в это поверить? ::)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51512
  • Gender: Male
« Reply #102on: September 19, 2017, 21:05 »
увы, напротив, скандинавы - это фантом, мираж, тогда как балты оставили вполне осязаемое наследие в Новгородской земле - названия многочисленных гидронимов
Вот как раз в собственно Новгородской не оставили. ;D Балтская топонимика начинается только с самых верховьев Волхова. Зато она захватывает, например, Киевщину, Рязанщину, Смоленщину и покрывает вообще всю территорию современной Беларуси. Но какая заковыка: никаких письменных свидетельств балтского присутствия там уже нет. Вообще. Летописцы многократно упоминают мерю, не забывают мелочь вроде муромы, в двухсотлетней ретроспективе рассказывают про взаимоотношения словен, кривичей, веси и чуди, а про балтов - молчок. Какие выводы будем делать?

А скандинавское присутствие по всей Руси прекрасно подтверждено летописно, житийно и археологически. Топонимики же от них не могло остаться никакой, поскольку ни коренным, ни вообще численно доминирующим населением они не были нигде. Отрицать это могут только наиболее убитые на голову антинорманисты.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 23211
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #103on: September 19, 2017, 21:16 »
А скандинавское присутствие по всей Руси прекрасно подтверждено летописно, житийно и археологически.
Летописно - в дружине некоторых князей с нерусскими жёнами и мамами, археологически - это когда из рога бороду делают, а любую загогулину с единичным скандинавским присутствием записывают в скандинавские? А что там с житийным?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51512
  • Gender: Male
« Reply #104on: September 19, 2017, 21:27 »
археологически - это когда из рога бороду делают, а любую загогулину с единичным скандинавским присутствием записывают в скандинавские?
Вы сейчас о чем вообще? Самый простой вопрос: молоточки Тора - это чей культовый предмет?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12065
  • Gender: Female
« Reply #105on: September 19, 2017, 21:29 »
а любую загогулину с единичным скандинавским присутствием записывают в скандинавские
ничо себе - единичным!
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Alone Coder

  • Posts: 23211
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #106on: September 19, 2017, 21:37 »
Вы сейчас о чем вообще?
Об этом. Было и стало после "реставрации":


молоточки Тора - это чей культовый предмет?
На них написано, что они Тора?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51512
  • Gender: Male
« Reply #107on: September 19, 2017, 21:42 »

молоточки Тора - это чей культовый предмет?
На них написано, что они Тора?
А на крестах написано, что они христианские?
Простите, в религиозных спорах я стараюсь не участвовать...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 50394
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #108on: September 19, 2017, 21:45 »
А на крестах написано, что они христианские?
Обычно с задней стороны есть формула «Спаси и сохрани».
Не факт, что христианская, да.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12065
  • Gender: Female
« Reply #109on: September 19, 2017, 21:50 »
Обычно с задней стороны есть формула «Спаси и сохрани».
это на современных формула стандартная. раньше разные были
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Bhudh

  • Posts: 50394
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #110on: September 19, 2017, 22:07 »
Иудейские или мусульманские были?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12065
  • Gender: Female
« Reply #111on: September 19, 2017, 22:17 »
не поняла вопроса
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline OlegFe

  • Posts: 120
« Reply #112on: September 19, 2017, 22:39 »
увы, напротив, скандинавы - это фантом, мираж, тогда как балты оставили вполне осязаемое наследие в Новгородской земле - названия многочисленных гидронимов
Вот как раз в собственно Новгородской не оставили. ;D Балтская топонимика начинается только с самых верховьев Волхова. Зато она захватывает, например, Киевщину, Рязанщину, Смоленщину и покрывает вообще всю территорию современной Беларуси. Но какая заковыка: никаких письменных свидетельств балтского присутствия там уже нет. Вообще. Летописцы многократно упоминают мерю, не забывают мелочь вроде муромы, в двухсотлетней ретроспективе рассказывают про взаимоотношения словен, кривичей, веси и чуди, а про балтов - молчок. Какие выводы будем делать?
"в бассейнах Полы, Ловати, Шелони, Плюссы и во всей прибрежной зоне оз. Ильмень водные названия с однозначно финскими соответствиями настолько редки, что по количеству не идут ни в какое сравнение с балтизмами". Волхов сам и его бассейн напичканы балтизмами.
 здесь выводы простые: балтоязычные племена были на новгородской земле автохтонными, в отличие от залетных норманнов.
а археологических экземпляров и балтских, и славянских встречаются и на Скандинавском полуострове и Готланде. И что с того?

Offline zazsa

  • Posts: 1282
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
« Reply #113on: September 19, 2017, 23:48 »
Об этом. Было и стало после "реставрации":


Картинка отсюда:
http://alex-oleyni.livejournal.com/51568.html
Quote
В найденной мной статье приводятся две фотографии до и после реставрации, где видно, что статуэтка стала несколько отличаться от первоначальной. Автор статьи обращает внимание на следующие несовпадения:
«При сравнении фотографий № 1 и № 2 бросается в глаза ряд несовпадений :
- рог фигурки №1 превращается в часть бороды у №2, меняя наклон и ширину;
- правая ладонь у №1 доходит до середины рога, а у №2 – полностью охватывает уже бороду;
- браслет на правой руке №1 выходит за контуры тела, а у №2 располагается на фоне тела;
- у №1 рог и левая ладонь касаются пояса, а у №2 расположены намного выше;
- у №1 рот примерно на уровне плеч, у №2 – заметно выше и т.д. ( правый бок, пояс ).
Можно попробовать объяснить некоторые несовпадения небольшим поворотом идола №1, но это погоды не делает. Налицо прием «научной» реставрации, превращения божка славянского в скандинавского…».
Фееричненько :fp: Берутся фотографии, сделанные под разными ракурсами, и "доказывается" подделка при реставрации.
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас. Страна, где боятся даже подписи.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2201
  • Gender: Male
« Reply #114on: September 20, 2017, 00:19 »
У чуди - Шексна, Сухона, Вага, Пинега.
На Новгородчине - Мста, Ловать, Шелонь, Волхов.
Чего-то гидронимы какие-то не финно-угорские...   :???
I can't afford to keep a conscience

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51512
  • Gender: Male
« Reply #115on: September 20, 2017, 00:36 »
На Новгородчине - Мста, Ловать, Шелонь, Волхов.
Все они обычно считаются именно финнизмами.
Топонимы на -га тут вообще не в тему, т.к., вероятно, относятся в основе своей к дофинским.
"в бассейнах Полы, Ловати, Шелони, Плюссы и во всей прибрежной зоне оз. Ильмень водные названия с однозначно финскими соответствиями настолько редки, что по количеству не идут ни в какое сравнение с балтизмами". Волхов сам и его бассейн напичканы балтизмами.
Это ОЧЕНЬ спорно, что, в общем, очевидно при беглом осмотре приводимых балтизмов.
Как бы там ни было, аргументация от топонимики по изложенным причинам никуда не ведет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Кассивелан

  • Posts: 2201
  • Gender: Male
« Reply #116on: September 20, 2017, 00:40 »
Quote
Топонимы на -га тут вообще не в тему, т.к., вероятно, относятся в основе своей к дофинским.
И кто же там жил до финнов?
I can't afford to keep a conscience

Offline piton

  • Posts: 36442
« Reply #117on: September 20, 2017, 00:43 »
И как это звучало в восточнославянском до полногласия? ::)
*Горд. Но к делу это не относится, т.к. полногласие обычно оценивают как очень раннее явление.
Offtop
А можно ли говорить о восточнославянском до полногласия?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline OlegFe

  • Posts: 120
« Reply #118on: September 20, 2017, 09:13 »
На Новгородчине - Мста, Ловать, Шелонь, Волхов.
Все они обычно считаются именно финнизмами. Топонимы на -га тут вообще не в тему, т.к., вероятно, относятся в основе своей к дофинским.
"в бассейнах Полы, Ловати, Шелони, Плюссы и во всей прибрежной зоне оз. Ильмень водные названия с однозначно финскими соответствиями настолько редки, что по количеству не идут ни в какое сравнение с балтизмами". Волхов сам и его бассейн напичканы балтизмами.
Это ОЧЕНЬ спорно, что, в общем, очевидно при беглом осмотре приводимых балтизмов.
Как бы там ни было, аргументация от топонимики по изложенным причинам никуда не ведет.
Это вам хочется, чтобы было спорно, для оправдания норманской мифологии.
а споры разрешаются просто: если это "финнизм", то где аналоги в финоязычном ареале?
вот, например, Ловать - Loviai в Литве, Волхов - корень vil- с расширителем -k- сплошь в литовских гидронимах, Плюсса - литовские Plešys, Plusčia, и так далее.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #119on: September 20, 2017, 09:20 »
И как это звучало в восточнославянском до полногласия? ::)
*Горд. Но к делу это не относится, т.к. полногласие обычно оценивают как очень раннее явление.
Offtop
А можно ли говорить о восточнославянском до полногласия?

Можно. Есть другие инновации. Тем не менее, «полногласие» не ранее, а наоборот, весьма позднее явление, ко времени первых письменных памятников находившееся ещё на стадии становления.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #120on: September 20, 2017, 09:21 »
Волхов - корень vil- с расширителем -k- сплошь в литовских гидронимах,

Тогда было бы *Волков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51512
  • Gender: Male
« Reply #121on: September 20, 2017, 09:44 »
Тем не менее, «полногласие» не ранее, а наоборот, весьма позднее явление, ко времени первых письменных памятников находившееся ещё на стадии становления.
Может быть всё-таки "на стадии распространения"?
Так-то, емнип, даже в современных восточнославянских диалектах фиксируются не вполне стандартные рефлексы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

« Reply #122on: September 20, 2017, 09:46 »
Это вам хочется, чтобы было спорно, для оправдания норманской мифологии.
Это не мне хочется, это мнение ученых. По балтским топонимам в Приильменье нет консенсуса.
А подход "набрать любых топонимов > поискать созвучия в балтских, желательно из распространенных топоформантов, но необязательно > объявить подходящие топонимы балтскими" имеет косвенное отношение к науке, как вы сами понимаете.
Вот бесспорно "балтское" озеро Дупельское (и речка Дупелька) - это что вообще такое? Тут бы для начала поинтересоваться, когда вообще впервые зафиксирован топоним (что очень важно!), сравнить конкурирующие гипотезы...

Вы не понимаете простой вещи: никакой "норманской мифологии" не существует в природе, есть очень сильная и более чем научная теория, которая опирается на тучу письменных источников, археологические данные, адекватный их анализ и синтез. А вот современные "антинорманисты" в абсолютном большинстве действительно уходят куда-то в область, более близкую к мифологии, вменяемым научным подходом там и не пахнет - идёт откровенное натягивание совы на глобус самыми причудливыми  способами. Искандар (емнип) уже постил недавно показательную статью на этот счет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline OlegFe

  • Posts: 120
« Reply #123on: September 20, 2017, 09:57 »
Это вам хочется, чтобы было спорно, для оправдания норманской мифологии.
Это не мне хочется, это мнение ученых. По балтским топонимам в Приильменье нет консенсуса.
А подход "набрать любых топонимов > поискать созвучия в балтских, желательно из распространенных топоформантов, но необязательно > объявить подходящие топонимы балтскими" имеет косвенное отношение к науке, как вы сами понимаете.
Вот бесспорно "балтское" озеро Дупельское (и речка Дупелька) - это что вообще такое? Тут бы для начала поинтересоваться, когда вообще зафиксирован топоним (что очень важно!), сравнить конкурирующие гипотезы...
у ученых нет согласия и по норманнам  :what:
да и правильно, Топорова, Откупщикова и прочих в топку - а не зачем было на таком сравнительном фундаменте строить свои лингвистические изыскания. То ли дело финнизмы - нет никаких аналогов в финноязычной среде, но именно это и является доказательством финского происхождения того или иного гидронима  ;up:
так и с норманской теорией: были эпизоды и локальность их присутствия, на чем отринем местные традиции и выстроим теорию. но присутствие славян и балтов на скандинавском полуострове - это побоку, не хотят норманисты развить теорию, что Швеция, например, это славянское государство. но такой подход не допустим в науке.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45199
  • Gender: Male
« Reply #124on: September 20, 2017, 10:04 »
Кстати, и русь, куда пошли гонцы новгородские, - балтское племя.
Н-де? Где об этом написано?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: