Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Трёхсогласный корень в семитских языках

Автор Igelkott, февраля 12, 2015, 22:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Igelkott

Является ли корень, состоящий только из согласных, особенностью всех афразийских или это свойство только семитских языков? И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?

ali_hoseyn

Цитата: Igelkott от февраля 12, 2015, 22:41корень, состоящий только из согласных
В вопросе уже содержится ошибка. Вряд ли в арабском слове kalb- "собака" правомерно выделять корень klb и модель CaCC-.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Сергий

Цитата: Igelkott от февраля 12, 2015, 22:41
Является ли корень, состоящий только из согласных, особенностью всех афразийских или это свойство только семитских языков? И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?

Вроде на эту тему что-то есть у Б.В. Гранде. Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении.
http://islam-book.info/arabskiy-yazik/knigi-na-arabskom-3/kurs-arabskoy-grammatiki-v-sravnitelno-istoricheskom-osveschenii
Насчет трехсогласной модели (корня) он там тоже кажется дает объяснение. Первоначально язык себе развивался и просто были слова, в которых выпадали или добавлялись гласные и согласные. Например как в русском - читаю, прочел. Потом древние арабские лингвисты предложили выделить двухсогласный (трехсогласный) "корень" от которого образовывать слова с помощью "моделей" объясняя через эту схему весь строй языка. Эта идея прижилась и все. Как-то так. Т.е. не нужно путать реальное развитие языка и развитие представлений о нем и его структуре.

vvf

Трехсогласный корень - это объективная реальность.
В египетском (арабский еще не существует) около трех четвертей корней - трехсогласные, вероятно. Среди других есть двухсогласные, образование некоторых объясняется редукцией третьего согласного. Корни из четырех и пяти согласных также присутствуют. Часть из них образована редупликацией, полной или частичной. За вычетом этих "сконструированных" корней доля трехсогласных может достичь обычных "семитских" значений.

Однако, мне не до конца ясен ответ ali_hoseyn.

ali_hoseyn

Цитата: vvf от февраля 25, 2015, 13:36Однако, мне не до конца ясен ответ ali_hoseyn.
В слове kalb- гласный -a- не является морфемой, он не несет никакого грамматического или морфологического значения, следовательно, это часть корня. Нет никакого трехсогласного корня klb выражающего идею собаки, а есть консонантно-вокалический корень kalb-. Более того, даже говоря о прасемитских глагольных корнях мы можем оперировать понятием консонантно-вокалического корня, поскольку вокализм основы в префиксальном спряжении также ничем не мотивирован, его следует запоминать. В египетском ситуация могла обстоять подобным образом.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

watchmaker

Цитироватьесть консонантно-вокалический корень kalb-
А что, это "а" при образовании однокоренных слов остаётся всегда?


vvf

Вот, я то же самое хотел спросить. И с этой точки зрения гласный -а- не входит в корень, поскольку его отсутствие или изменение на другой звук не приводит к изменению лексического значения.

ali_hoseyn

Цитата: vvf от февраля 25, 2015, 16:03не приводит к изменению лексического значения
Почему не приводит? kilāb- 'собаки', kulayb- 'собачка'. При словоизменении и словообразовании происходит замещение корневого вокализма.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Bhudh

В слове будить гласный -у- не входит в корень, поскольку его отсутствие в слове бдеть или изменение на другой звук в слове бодрый не приводит к изменению лексического значения.
:eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vvf

Мы же говорим об общих правилах, а не ищем исключения из них, эти исключения всегда существуют.

Алексей, Вы же говорите, что гласный -а- не всегда остается "при образовании однокоренных слов". Исходя из этого, согласно общепринятому пониманию, которое в том числе и в любой египетской грамматике зафиксировано мы можем сказать, что -а- не принадлежит корню.

Наверное есть и более точные определения того, что такое "корень" или определения служащие иным целям. Но я думаю, что автор темы задавал свой вопрос исходя из общепринятого.

ali_hoseyn

Цитата: vvf от февраля 25, 2015, 16:26согласно общепринятому пониманию
Что за общепринятое понимание? И почему вокалическое чередование в корне не дает нам право говорить, что в одной из форм проясняется корневой вокализм? Если -a- не часть корня, то что это, и какую функцию выполняет?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

vvf

Цитата: Плунгян В. Общая морфологияНе следует забывать, что морфема может быть не только несегментной единицей; она может быть и нелинейной («разрывной»). Примеры таких морфем хорошо известны: это разрывные аффиксы (называемые циркумфиксами, например, русск. раз-...-ся в раз-бежать-ся) и разрывные корни (которые не имеют специального названия, но вставляемые в них аффиксы называются инфиксами). Существуют, кроме того, разрывные корни, которые комбинируются с разрывными же аффиксами; эта техника типична для семитских языков и называется трансфиксацией или диффиксацией (классич. арабск. kataba 'он написал' при kutiba 'он написан': корень k-t-b, трансфиксы активного и пассивного перфектива -а-а- и -u-i- соответственно; в семитологии существуют, впрочем, и иные трактовки этого явления).

ali_hoseyn

Владимир, Ваша цитата не противоречит тому, о чем я говорю. Есть такой глагол kaliba 'быть свирепым', образованный от kalb- 'собака'. В словоформе kaliba (3 л. ед.ч. м.р. перфекта) klb - корень, a-i-a - диффикс.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Bhudh

Цитата: vvf от февраля 25, 2015, 16:46и -и-/- соответственно
Вы бы хоть ошибки в распознанном тексте исправляли перед цитированием.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

bvs


vvf


Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

RockyRaccoon

Цитата: Igelkott от февраля 12, 2015, 22:41
И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить
вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?
Где-то когда-то читал гипотезу, что семитский трёхсогласный корень произошёл от двухсогласного + классный показатель.

vvf

Просто, что бы пояснить, что я имел ввиду :

Loprieno. Ancient Egyptian.

"The basic structure of an egyptian word is a lexical root, an abstract phonological entity consisting of a sequence consonants or semiconsonants which vary in number from one to four, with an overwhelming majority of biconsonantal, triconsonantal and so-called weak roots..." и дальше - с.52,53, доступно здесь :

https://books.google.ru/books?id=kW8Mzji0XRgC&lpg=PA51&hl=ru&pg=PA52#v=onepage&q&f=false

unlight

Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2015, 17:56
Где-то когда-то читал гипотезу, что семитский трёхсогласный корень произошёл от двухсогласного + классный показатель.
Про изначальные двухсогласные ячейки, распространяемые третьей согласной - это старая идея, у Гранде хорошо описано. Но насчет классного показателя - не слышал ни разу.

Еще интересен этот вопрос с точки зрения афразийской гипотезы. Насколько я понимаю, как минимум в египетском и берберо-ливийских консонантные корни присутствуют, правда не в такой отточенной форме, как в семитских. Поэтому интересно, в какой момент они вообще начали формироваться и связано ли это с гипотетическим противопоставлением подсемьи семитских/египетских/берберских подсемье кушитских/чадских/омотских.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

mnashe

Offtop
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2015, 17:07
Цитата: vvf от февраля 25, 2015, 16:46и -и-/- соответственно
Вы бы хоть ошибки в распознанном тексте исправляли перед цитированием.
Исправил.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Karakurt



mnashe

Цитата: Karakurt от февраля 26, 2015, 00:43
А сердце как? Что-то похожее вроде?
Да, всего одна буква отличается (в «собаке» k, в «сердце» q).
Причём «собака» вроде общесемитское (в иврите и арамейском, во всяком случае, тот же kalb), а q в «сердце» специфичен для арабского, а в иврите и арамейском libb-.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр