Author Topic: почему европейский термин "нация" малопригоден для средневостоковцев.  (Read 4374 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6268
Что вы понимаете под нацией, народом?

Лат. nātiō — «рождение». В Европе деление по «нациям» связано с раннесредневековым романоязычным миром, где племён не было (в отличие от германо- и славяноязычной частей), а новыре этносы ещё не сформировались: люди различали себя по месту рождения. Со временем, когда этносы сформировались, значения «нация» и «этнос» в основном совпали. Это не какое-то уникальное явление для Европы: деление неорганизованной в этническом плане массы людей по месту рождения периодически появляется везде, когда для этого образуются соответствующие условия.
"Народ" получается это прямое соответствие понятию "нация", особенно в украинском где есть слово "народжуватись" (рождаться). Вроде как еще в церковнославянских текстах встречается то ли христианский язык, то ли христианский народ - в смысле народ христиан, людей, родственных через Христа. Так что еще задолго до всяких национализмов существовала идея близости людей иного, "высшего" порядка чем кровная, сообщества людей "рожденных свыше" (по воле Вечного Синего Неба, Всевышнего Бога-Аллаха).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
"Народ" получается это прямое соответствие понятию "нация",

По значению имён действия — да, эквиваленты: народ «процесс нарождения» и nātiō «процесс рождения». По значению терминов — нет.

особенно в украинском где есть слово "народжуватись" (рождаться).

Вы считаете, что в русском глагола народиться нет? :what: Непонятно, при чём украинский.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Türk

  • Posts: 14781
В свою эпоху были могущественными правителями одной из самых сильных и развитых держав мира,
В ту эпоху, когда были, с державами вообще напряжёнка была. :) А когда стала не напряжёнка, уже не были.
Были же другие цивилизации на Ближнем Востоке, в Анатолии, Иране.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Lodur

  • Posts: 21940
Были же другие цивилизации на Ближнем Востоке, в Анатолии, Иране.
Конечно. Я ж не написал, что других вообще не было. Написал, что мало было.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6268
По значению имён действия — да, эквиваленты: народ «процесс нарождения» и nātiō «процесс рождения». По значению терминов — нет.
Смысловые поля у этих понятий-терминов пересекаются, причем очень плотно. Просто доказательством этого еще не занимались, в бытовом сознании - да разные термины. Однако если подойти научно в источниках для всех примеров употребления понятия-термина "народ" в том или ином смысле можно всегда найти пример употребления понятия-термина "нация" в том же или схожем смысле и наоборот. Так, что нет, с последним вашим утверждением соглашусь лишь отчасти. Слова разные, понятия-термины разные, но их смыслы достаточно плотно пересекаются, так что различиями можно и думаю нужно пренебречь, а оттенки смысла передавать с помощью других средств.

p.s. Яркий пример кстати - производные понятия "народник" и "националист". Обычно их сейчас в обыденном сознании различают, однако если задаться целью и изучить смыслы, которые вкладывались в первое понятие в 19 веке и вкладываются во второе понятие в веке 20м - мы увидим, что это фактически одно и то же. Просто второе - латинизированный вариант первого.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14090
Фараончики вообще были нищими вождиками какой-то долинки. Ничё особенного.
А что особенного в народе изобрёвшем арифметику, геометрию, построившем самые высокие сооружения, которые смогли "переплюнуть" размерами  только в 20м веке.
И частные случаи теоремы Пифагора, для практических нужд. Но в общем виде её доказал всё же Пифагор. Аксиоматическое построение геометрии - у Эвклида. Логика - из Аристотеля, Метафизика и Кант - из Платона, гегельянство и диалекитика - из Тёмного Гераклита, не вполне правильно понятого, так, во всяком случае, считает Мераб Мамардашвили. Комедия - от Аристофана, любовная лирика - от Сапфо, трагедия - от Софокла. Вот колыбель и золотой век европейской технократической цивилизации, науки, искусства, литературы, живописи, театра, скульптуры, полиса, охлоса, демагогов, гегемонов и прочей братии -кратии. И как всё хорошо начиналось  :'(
 
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Lodur

  • Posts: 21940
И частные случаи теоремы Пифагора, для практических нужд. Но в общем виде её доказал всё же Пифагор. Аксиоматическое построение геометрии - у Эвклида. Логика - из Аристотеля, Метафизика и Кант - из Платона, гегельянство и диалекитика - из Тёмного Гераклита, не вполне правильно понятого, так, во всяком случае, считает Мераб Мамардашвили. Комедия - от Аристофана, любовная лирика - от Сапфо, трагедия - от Софокла.
Не просите меня доказать это, но не меньше половины из перечисленного свинчено у индийцев. Таково моё очень-очень скромное мнение.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Конечно тут научно-технические достижения Европы последних лет 200 никто не оспаривает. Терминологии выдуманные европейцами для точных наук и медицины нет подлежат пересмотру - они прекрасно работают. однако проблема у Среднего Востока с использованием европейского похода к гуманитарным наукам. То, что гуманитарные науки чрезвычайно евро-ценртистские все знают. Однако проблемы больше чем это. Европейская традиция не в сотоянии адекватно описывать и анализировать Средний Восток по той простой причине, что сама Европа по сути является дочерным ответвлением, производной от Среднего Востока. Напомним, что основные цивилизационные составляющие Европа заимствовала из Среднего Вотока - от сельского хозяйства, градостроительства до всех религий и письменностей. главные современные европейские языки - английский и русский, например - сравнительно еще молодые и простые - несмотря на массовое введение новых понятий за последние 200 лет. Соответственно, нам средневостоковцам не нужно использовать сугубо более примитивные языки как инструмент мышления и анализа. У нас у самых есть языки более устоявщиеся, более продвинутые и более солидные, и их и надо использовать, особенно в гуманитарных поисках.

Offline Karakurt

  • Posts: 18591
английский и русский, например - сравнительно еще молодые и простые
Что бы это значило?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline _Swetlana

  • Posts: 14090
Русский и английский - простые языки, иначе как объяснить тот факт, что все здесь присутствующие их знают  ;D
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Что бы это значило?

200-300 лет назад эти языки мало отличались по продвинутости от сегодняшних, скажем монгольского или якутского. потом с вовлечением этих народов в научно-технический прогресс в эти языки стремительно начали добавлять неологизмы, построенными используя словарный запас древне-греческого и латинского языков. эти языки стали удобным инструментов для точных наук, медицины, технологий. Однако ясно, что для описания "культуры" или "цивилизации", для философских мышлений, спешно стряпанные неологизмы вряд ли достаточно. да и структура языков и обороты используемые этими языками продолжают традиции их недавной сравинительной "дикости". по этой причине, то, что, например англичане, немцы и русские так легко сделали с другими цивилизациями - массовое истребление, геноцид, голодомор - легко объясняется через призму их короткой истории. да и вся современная история человечества, написанные в основном на этих языках и этими людьми - искажена до неузнаваемости в пользу этих наций-выскочек.

Offline Türk

  • Posts: 14781
Соответственно, нам средневостоковцам не нужно использовать сугубо более примитивные языки как инструмент мышления и анализа. У нас у самых есть языки более устоявщиеся, более продвинутые и более солидные, и их и надо использовать, особенно в гуманитарных поисках.
На одной стороне европейцы и жители Америки с примитивными языками, на другой стороне Иран, Афганистан и Таджикистан с более продвинутыми языками...
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

да и вся современная история человечества, написанные в основном на этих языках и этими людьми - искажена до неузнаваемости в пользу этих наций-выскочек.
Что же мещает персоязычному Ирану, Афганистану и Таджикистану с его продвинутым языком развиваться и показать место этим выскочкам? Почему все трое в такой д...ме?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
На одной стороне европейцы и жители Америки с примитивными языками, на другой стороне Иран, Афганистан и Таджикистан с более продвинутыми языками...

во-первых, наивно судить о сообществах статично. иногда можно немного утруждать себя, чтобы увидеть (1) тренд, тенденцию и (2) что из себя представляет сообщество в каком-нибудь отрезке времени - 100, 1000, 5000 лет. специально могу объяснять попроще, особенно для наших бедных тюрко-язычных собратьев (наиболее пострадавшие от оболванивая европейцами): вот у нас 10 чабанов, у двоих из них прямо сегодня 1000 баранов, у восьмерых баранов только 2. спрашивается, кто из этих людей качественно лучше. можно судить по нашему по простецки - те 2 чабана лучше, потому, что у них больше баранов. а можно пойти спросить, откуда эти бараны, сколько лет эти люди были богатыми, вдруг вчера напали на другую тюркскую семью, убили все семейство и отобрали бараны. ну и тд. то есть чтобы оценить людей, нужно посмотреть их не как картинку сегодняшней минуты, а сквозь призму их биографии. тоже самое сообщества.

Что же мещает персоязычному Ирану, Афганистану и Таджикистану с его продвинутым языком развиваться и показать место этим выскочкам? Почему все трое в такой д...ме?

вопрос хороший. что мешает арабам и персам развиваться так же как европейцы и дальне-востоковцы? наверно не их яйца ;).

как раз вот это и мешает - использование европейских шаблонов. нужно возродить местную традицию мышления и поисков на основании в первую очередь арабского языка. нужно, чтобы люди моги читать философию Ал-Фараби, размышления Ал Бухари, научные походв Бируни и тд, конечно в добавок к тому, что европейцы уже понаписали. и нужно сделать анализы и выводы на научном языке своей цивилизации.

бардак у нас в цивилизации по той причине, что бардак у нас в головах.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14090
Так со своей головы и начните.
В теме Сыбыр теле выяснилось, что вы карлук. При этом вы лезете (простите за грубость) к сибирским татарам, ссорите их с казанскими татарами, собираетесь менять их орфографию.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Karakurt

  • Posts: 18591
͡° ͜ʖ ͡°

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Так со своей головы и начните.
В теме Сыбыр теле выяснилось, что вы карлук. При этом вы лезете (простите за грубость) к сибирским татарам, ссорите их с казанскими татарами, собираетесь менять их орфографию.

кто бы объяснял, о чем тут речь.  :donno:

Offline Türk

  • Posts: 14781
Что же мещает персоязычному Ирану, Афганистану и Таджикистану с его продвинутым языком развиваться и показать место этим выскочкам? Почему все трое в такой д...ме?

вопрос хороший. что мешает арабам и персам развиваться так же как европейцы и дальне-востоковцы? наверно не их яйца ;).

как раз вот это и мешает - использование европейских шаблонов. нужно возродить местную традицию мышления и поисков на основании в первую очередь арабского языка. нужно, чтобы люди моги читать философию Ал-Фараби, размышления Ал Бухари, научные походв Бируни и тд, конечно в добавок к тому, что европейцы уже понаписали. и нужно сделать анализы и выводы на научном языке своей цивилизации.

бардак у нас в цивилизации по той причине, что бардак у нас в головах.
Для того что бы читать этих авторов не объязательно знать арабский или персидский, можно читать перевод. Европейцы тоже не читают древнегреческих авторов в оригинале, что не мещает им.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline _Swetlana

  • Posts: 14090
 :-[   
Приношу самые глубокие и искренние извинения хозяину блога и с позором удаляюсь.
Вчера, в 4 ночи, прочитав, что русский язык прост и малоразвит, ошибочно приняла арьязадэ әфәнде за другого форумчанина.
Ещё раз тысяча извинений.
:-[
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6268
Сергий, выкиньте компьютер НЕМЕДЛЕННО. Всем кто что-то говорит о том что прогресс в технике от лукавого, что без этого только лучше, что это все от отсутствия веры в Бога НАДО НЕМЕДЛЕННО ВЫКИНУТЬ КОМПЬЮТЕР или (самое малое) перестать совсем использовать его для развлечения. Остальные вещи еще туда сюда, можно отмазаться.

А если вы не выкинете комп немедленно - значит ваши слова пустые, вы сами в них не верите.
Смешались в кучу кони й люди. При чем тут одно к другому? Разговор о верующих, которые могут спокойно себе пользоваться плодами прогресса (компьютером, коммунальным народовластием, колхозами) но они не фанатеют от прогресса любой ценой (напр. ускоренной коллективизации или построения коммунального народовластия ценой жизней сотен и тысяч простых крестьян).

Quote
По теме - частично согласен с арьязаде, что для ближнего и среднего востока (и Африки кстати!) иногда характерно разделение образа жизни по этноязыковому принципу (один народ (с языком и культурой) скотоводит, другой ремеслит, третий пашет). Что затрудняет нацбилдинг европейского типа. В европе зачатки такого тоже были, в виде ведущих особый образ жизни евреев, в виде немецкой знати в прибалтике (над не немецкими крестьянами), но слабее выражены и давно всплыли.

Современный миропорядок, когда есть множество языков, из них один используется как средство международного общения сложился на землях Великой Степи, а потом распространился по всему миру. Никого не минет чаша сия.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: