Author Topic: Топология ностратического генеалогического древа  (Read 3219 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7906
Судя по местоимениям, на самом деле первичное деление в нем такое:

              ________ИЕ, картвелы, уральцы, монголы
_______/
             \________тюрки, тунгусы


Про дравидов, корейцев и японцев не ясно, т.к. от первичных местоимений там почти ничего не осталось.

Изоглоссы, объединяющие верхнюю группу - местоимение 2 л. на t- и вопросительно-относительное на j-.

Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ и картвелов. Это можно интерпретировать как свидетельство того, что в праностратическом было s-, а замена его на t- является инновацией.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44605
  • Gender: Male
А юкагиры, чукото-коряки, ительмены, эскалеуты? :???

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1722
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
на самом деле первичное деление в нем такое:
ИЕ и уральские разделились позже ТМ и монгольских? Гадание на кофейной гуще какое-то. Предположение А. Вовина о заимствовании тюркской системы личных местоимений в ТМ выглядит куда убедительней.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline bvs

  • Posts: 8526
Предположение А. Вовина о заимствовании тюркской системы личных местоимений в ТМ выглядит куда убедительней.
Оно основано на позднем переходе bVN- > mVN- в тюркских, которого не было даже в орхонском. Ну и хотелось бы еще примеры заимствований личных местоимений не в языках с развитой системой вежливости, где местоимения это бывшие существительные (как японский и т.п.).

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1722
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Ну и хотелось бы еще примеры заимствований личных местоимений не в языках с развитой системой вежливости
В работе А. Вовина есть примеры (см. стр. 252): https://www.academia.edu/4195140/First_and_second_person_singular_pronouns_a_pillar_or_a_pillory_of_the_Altaic_hypothesis
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline bvs

  • Posts: 8526
Quote
These four observations naturally lead to the following conclusions:(1) Absence of final *-n in the nominative is a Bulghar feature (regard-less of the fact whether it is an archaism (Erdal 2004: 195-96) or an inno-vation).(2) Presence of *-i in the nominative form in Chuvash is clearly aBulghar innovation.(3) Regressive assimilation of *b- to *m- under the influence of follow-ing nasal in the stem is an internal Turkic development, not solely con-fined to pronominal stems.
Непонятно, из чего сделан вывод (2). Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ, поэтому архаизмом может быть и чувашская форма. Собственно тюркское им.п. *ben как раз можно объяснить как переразложение из косвенных форм, -n- в этих формах черта "местоименного" склонения, и встречается также например в указательных местоимениях: bu, но bunıŋ, bunda и т.д.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7906
ИЕ и уральские разделились позже ТМ и монгольских?
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.

Offline bvs

  • Posts: 8526
вопросительно-относительное на j-.
Тюркское -i в изафете это не оно?

Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?

Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7906
вопросительно-относительное на j-.
Тюркское -i в изафете это не оно?
Ни доказать, ни опровергнуть. А в ИЕ, уральских и монгольских это местоимение в живом виде.

Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?
Везде есть, кроме дравидов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44605
  • Gender: Male
Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ
Что, тоже не менее около 6000 лет назад разделились? :???

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7906
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.

Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ
Что, тоже не менее около 6000 лет назад разделились? :???
Дело не в хронологии, а в первоначальном бинарном распаде пратюркского на проточувашский и общетюркский так же, как ПИЕ на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви. В уральских аналогичная ситуация с первичным разделением на самодийский и общефинно-угорский.

Offline bvs

  • Posts: 8526
вопросительно-относительное на j-.
Тюркское -i в изафете это не оно?
Ни доказать, ни опровергнуть. А в ИЕ, уральских и монгольских это местоимение в живом виде.
В персидском изафете i как раз из этого местоимения. х-i y = x, который (и-же) y. Тюркский изафет х(in) y-i можно объяснить так: х(а) игрек который, что соответствует порядку слов в тюркском словосочетании.

Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.
Кортландт объяснял как -si < -ti, фонетическим переходом как в финском.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44605
  • Gender: Male
так же, как ПИЕ на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви
Кстати, Касьян на молгене признаёт, что в идее Иванова о разделении анатолийских что-то есть:
Quote
Это довольно старая идея Вяч.Вс. Она имеет право на существование. Я не думаю, что она заведомо неверна, потому что совсем близким родство между хет. и лув. уж точно нельзя назвать.
Так что, анатолийские вдруг могут быть и парагруппой - просто неузкоИЕ.
Быть может, там вообще эдак с четыре группы - лувическая плюс внутренние изоляты хеттский, палайский, лидийский. :smoke:

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1722
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.
Да, известная, но слабодоказанная. Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских. Вообще, у А. Касьяна была работа о расчете вероятности случайных совпадений.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44605
  • Gender: Male
Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских.
Это, наверное, похоже на уровень доказательности папуасских макросемей.
Почитайте, если найдёте: Ross, Malcolm (2005). "Pronouns as a preliminary diagnostic for grouping Papuan languages" :eat:

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7906
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.
Да, известная, но слабодоказанная. Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских. Вообще, у А. Касьяна была работа о расчете вероятности случайных совпадений.
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого. И в лексике, и в морфологии. Хватает, чтобы с запасом преодолеть порог вероятности случайных совпадений. Причем загадочным образом количество и качество урало-монгольских схождений заметно превышает количество и качество урало-тюркских или урало-тунгусских. А вот по урало-юкагирским чем больше копают, тем больше говорят, что прежние представления об их большом сходстве сильно преувеличены. Недавно А.Айкио заново перепроверил весь урало-юкагирский корпус и пришел к выводу, что подавляющее большинство ранее предполагавшихся схождений надо выбросить как совершенно невероятные, да и оставшиеся выглядят не очень убедительно.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1722
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого.
Хорошо, перейдём от индоуральского к монголоуральскому :)
Где нарыто много всего другого? Здесь: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov ?
«Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», «О сепаратных связях между некоторыми группами ФУ и алтайских языков».
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7906
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого.
Хорошо, перейдём от индоуральского к монголоуральскому :)
Где нарыто много всего другого? Здесь: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov ?
«Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», «О сепаратных связях между некоторыми группами ФУ и алтайских языков».
Да, но есть и более старые работы. В "Основах финно-угорского языкознания" 1974 г. есть хороший обзор результатов, достигнутых к тому времени, включая списки общей лексики и морфологических элементов. Там же, кстати, эксплицитно сформулировано, что в условиях недоказанности единства алтайской семьи альтернативой урало-алтайскому родству может быть сепаратное родство уральских языков только с какой-то одной из алтайских групп.

Offline Bhudh

  • Posts: 49442
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.
А почему не предположить один источник у этих *s-?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7906
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.
А почему не предположить один источник у этих *s-?
А как вы привяжете значение возвратности именно ко 2 л.?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: