Початкові [і] та [и]

[Python]

У сучасному правописі літера и в початковій позиції практично не вживається. Разом з тим, у старих правописах (а також у деяких сучасних проектах правописів) ряд слів починався з цієї літери. Все було б просто й зрозуміло, якби всі слова, що зараз починаються з і, мали б починатися з и (виходячи з закономірностей еволюції мови, ô в початковій позиції перейшло в ві, давні ѣ, ê — в ї, водночас, и після приголосних зблизилось у вимові з ы, тому давнє [і] в початковій позиції мало б або скрізь перейти в [и] (і, відповідно, слів, що починаються з [і], просто не залишилось би), або зберегтись як [і]), але ж ні — початкова и існувала лише в частині слів, використання и та і в цій позиції, наскільки мені відомо, залежало від наступної приголосної.

Отже, питання:
Чи відрізнявся початковий голосний звук у таких словах, як «існувати» та «інший», до того, як почалось фонетичне зближення и та ы?
В якому столітті почалось розходження початкових [и] та [і]?
Чи фіксувалось воно тоді на письмі (помилкове написання з початковою «ы» взагалі могло існувати в середньовічних документах?)?
З якого часу почали розрізняти початкові [и] та [і] на письмі?
Як виглядали правила використання літер и та і на початку слова в різних фонетичних правописах?
Чи проводились дослідження щодо вживаності початкових [и] та [і] в різних діалектах?

[Ревета]

У словнику Грінченка є окремийц розділ слів, що починаються на и: від "ива" до "ич".
Цікаво, чому надалі початкове "и" було виключено зі словників і, відповідно, з освіти та засобів масової інформації, а відтак - і з мови... Адже навряд чи за такий короткий термін ці слова самі зникли.

Щодо діалектів, то на Поліссі я ще чув у 60-х "инший" або "гинший", "икавка" обо "гикавка".

[Python]

У наш час «ива» сприймається як русизм. «Ич» — також видозмінене російське «ишь». Може, початкове «и» використовувалось для наближення до російського звучання (російське «и» та українське «і» трохи відрізняються)?

[Wolliger Mensch]

У наш час «ива» сприймається як русизм.

В этимологическом украинского «ива» указана среди диалектных форм. Очевидно, в есть украинские диалекты, где і- > и-.

Русизм писался бы «іва», очевидно, как исконное слово.

Из Фасмера:

и́ва, укр. íва, болг. и́ва, сербохорв. и̏ва, словен. íva, чеш. jíva, "ива", слвц. iva, польск. iwa, в.-луж. jiwa.

«Ич» — також видозмінене російське «ишь».

Обосновать можете?

Може, початкове «и» використовувалось для наближення до російського звучання (російське «и» та українське «і» трохи відрізняються)?

В литературном русском и- не звучит как украинский «и». В диалектах? Но в каких? Я в книгах не встречал.

[Python]

Російське «и» не звучить як українське «и», але й не звучить як українське «і» — скоріш, це щось середнє між цими двома звуками, трохи ближче до «і».

[Wolliger Mensch]

А раз ближе к і, с какой радости передавать русский и- в украинском как и-, а не і-?

Я думаю, все это несколько притянуто за уши: такие тонкости в русском языке есть только на уровне индивидуального произношения.

[Python]

Російське «и» може перейти як в «і», та і в «и». Після приголосних російське «и» часто переходить в українське «и».

[Wolliger Mensch]

Російське «и» може перейти як в «і», та і в «и». Після приголосних російське «и» часто переходить в українське «и».

Примеры. Только недавних слов, старые могут быть просто ассимилированы.

[Python]

Нові запозичення є не найвдалішим прикладом — більшість із них є словами неслов'янського походження, запозиченими через російську, а в цьому випадку вони вважаються міжнародними, і  використання в них и/і після приголосних регулюється «правилом дев'ятки», яке почали застосовувати досить пізно. У власних назвах російського походження вибір и/і, згідно з нинішніми правилами, здійснюється за змішаним фонетико-етимологічним принципом: якщо слово споріднене з українським аналогом, написання и/і переноситься з українського відповідника, в інших випадках и з'являється лише після шиплячих, ц, у префіксах, та деяких суфіксах. Однак, у живій мові ці правила не завжди чітко виконуються, і тому може з'являтись як и на місці правильного і, так і і на місці правильного и, що може свідчити про два варіанти відтворення російського «и»: в давніші часи домінувало «и», зараз частіше надають перевагу «і».

Але все це є відходом від основного питання, оскільки всі згадані правила стосуються «и» після приголосних, тоді як на початку слова нормативним вважається лише «і».

[Python]

У словнику Грінченка є окремийц розділ слів, що починаються на и: від "ива" до "ич".
Цікаво, чому надалі початкове "и" було виключено зі словників і, відповідно, з освіти та засобів масової інформації, а відтак - і з мови... Адже навряд чи за такий короткий термін ці слова самі зникли.

Щодо діалектів, то на Поліссі я ще чув у 60-х "инший" або "гинший", "икавка" обо "гикавка".

На Поліссі — де саме? У деяких поліських говірках спостерігається протилежна тенденція: замість и навіть після приголосних чується і.

[ou77]

Щось мені здається що в якийсь момент до "і" на початку слова прилучилось "j" але потім по незрозумілим причинам зтягнулось в "і", а не в "ї", і зовсім не стало перходити в "и". З другої сторони в багатьох словах воно взагалі відпало - *иголка>голка.

[Ревета]

У словнику Грінченка є окремийц розділ слів, що починаються на и: від "ива" до "ич".
Цікаво, чому надалі початкове "и" було виключено зі словників і, відповідно, з освіти та засобів масової інформації, а відтак - і з мови... Адже навряд чи за такий короткий термін ці слова самі зникли.

Щодо діалектів, то на Поліссі я ще чув у 60-х "инший" або "гинший", "икавка" обо "гикавка".

На Поліссі — де саме? У деяких поліських говірках спостерігається протилежна тенденція: замість и навіть після приголосних чується і.

Села довкола селища Довбиш (зараз це Баранівський район). Там також багато польських сіл. Зараз цього явища вже не спостерігається, але ще моя бабуся (1899 р.н.) і її ровесники так говорили.

[Digamma]

У сучасному правописі літера и в початковій позиції практично не вживається. Разом з тим, у старих правописах (а також у деяких сучасних проектах правописів) ряд слів починався з цієї літери. Все було б просто й зрозуміло, якби всі слова, що зараз починаються з і, мали б починатися з и (виходячи з закономірностей еволюції мови, ô в початковій позиції перейшло в ві, давні ѣ, ê — в ї, водночас, и після приголосних зблизилось у вимові з ы, тому давнє [і] в початковій позиції мало б або скрізь перейти в [и] (і, відповідно, слів, що починаються з [і], просто не залишилось би), або зберегтись як [і]), але ж ні — початкова и існувала лише в частині слів

Дуже спотворена логіка. Початково постання і- або и- залежало й від того, яким є наступний склад (точніше від того який голосний занепадав). До того ж ви геть нехтуєте такими явищами як протеза. Докладніше можна переглянути в того ж Шевельова.

[ou77]

Да, наскільки я розумію, в західно-українському правописі 19 та початку 20 ст. писалось "инше" а не "інше" (Грушевський історія України-Руси) тобто там, в той час було нормально "и" на початку слова.

У Шевельова при поверхневому перегляді не знайшов про початкове "и"

[Python]

Дуже спотворена логіка. Початково постання і- або и- залежало й від того, яким є наступний склад (точніше від того який голосний занепадав). До того ж ви геть нехтуєте такими явищами як протеза. Докладніше можна переглянути в того ж Шевельова.

Мої пошуки відповіді на це питання у Шевельова теж нічого не дали. Тому й з'явилась необхідність у цій темі.

Отже, поява [и] та [і] залежала від ь та ъ в наступному складі? А яка саме відповідність тут була?

Далі, щодо протези. Наскільки я розумію, початкові приголосні в таких словах, як «гиндик», «гикавка», «вирій», з'явились уже після переходу початкової голосної в [и]. Чи все відбувалось складніше, і спершу з'явились ці приголосні, які потім якимось чином зникли? Чи йдеться взагалі про еволюцію початкової [і] від приставного звуку?

[Ревета]

У Німчука http://pravopys.vlada.kiev.ua/pravopys/5.html

[DarkMax2]

У словнику Грінченка є окремийц розділ слів, що починаються на и: від "ива" до "ич".

Якщо пам'ять мені не зраджує, Грінченко просто дублював ікаючі та икаючі варіанти вимови слів.

[Python]

Якщо пам'ять мені не зраджує, Грінченко просто дублював ікаючі та икаючі варіанти вимови слів.

Ніби не дублював. Може, хтось інший так робив, а в Грінченка чітко одні слова на И, інші — на І.

[oveka]

Не сьогодні, давно чув ИКАВКА, ИСТИК, ИЧ. Ще кажуть ИРІЙ.
Икавка напала.
Візьми истик та почисть лемехи.
Ич, яке стерво!
Як русизми не розумілось.

[R]

Наскільки я розумію, початкові приголосні в таких словах, як «гиндик», «гикавка», «вирій», з'явились уже після переходу початкової голосної в [и].

Слово вирій ймовірно однокорінне зі словами вирувати та вир.
Дуже подібне як на слово вир так і на слово рій.

[DarkMax2]

Наскільки я розумію, початкові приголосні в таких словах, як «гиндик», «гикавка», «вирій», з'явились уже після переходу початкової голосної в [и].

Слово вирій ймовірно однокорінне зі словами вирувати та вир.

А вікно з вік?
Українська мова рясніє протетичними в та г.

Якщо пам'ять мені не зраджує, Грінченко просто дублював ікаючі та икаючі варіанти вимови слів.

Ніби не дублював. Може, хтось інший так робив, а в Грінченка чітко одні слова на И, інші — на І.

Частина точно дубльована.

[Wolliger Mensch]

Українська мова рясніє протетичними в та г.

Укр. от «вот»... ой.

Наскільки я розумію, початкові приголосні в таких словах, як «гиндик», «гикавка», «вирій», з'явились уже після переходу початкової голосної в [и].

Слово вирій ймовірно однокорінне зі словами вирувати та вир.

А вікно з вік?

Происхождение формы этого слова не выяснено, равно как и его этимология вообще. Протетический в- не появляется перед др.-русск. и-, это какая-то аналогия.

[DarkMax2]

Ну-ну, иволга = вивільга.

Можливо, наголошеність сприяє розрізненню початкових И та І, а збереження И тягне протезу.
Тоді і́ндик > ги́ндик, з нелітературним наголосом в обох випадках. Я, до речі, в селі нормативного індинка́ ніколи не чув - лише и́ндик.

[Wolliger Mensch]

Ну-ну, иволга = вивільга.

Др.-русск. вълга. Нунукайте дальше.

[DarkMax2]

Ну-ну, иволга = вивільга.

Др.-русск. вълга. Нунукайте дальше.

Очевидно, що вивільга від волги походить через проміжну форму з И, але без В.