Кочевые угры

[Leo]

Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.

Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.

словинцы-то там откуда ?

Не они? Запамятовал как там звались славяне что жили в Австрии...

словенцы. словинцы - с балтики

[alant]

Главным образом на гаплогруппах и антропологии. Но это все спекулятивно...

Уж не хотите ли вы, Awwal, сказать, что у протомадьяр генетика обязана была совпадать с генетикой хантов и манси? 

Совпадать-то не обязана. Но венгры-то вообще генетически почти не выделяются из общего континуума восточноевропейских народов.

Под Европой в данном случае понимается территория ограниченная на востоке низрвьем Дуная и Карпатами.

А на основании чего, простите, вы его выделили?

На основании того, что непрерывная степная зона туда не продолжается.

[वरुण]

Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.

Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.

словинцы-то там откуда ?

Не они? Запамятовал как там звались славяне что жили в Австрии...

словенцы. словинцы - с балтики

Одна буква, а ведь вроде бы ее писал -  и какая большая разница

[Leo]

Их в процентном отношении было меньше, вероятно - там места для кочевания немного. А в Венгрии сыграл факт во первых, изначальной разноязычности региона (славяне, влахи, остатки авар, гепидов) и пригон значительного количества пленных. То есть венгерский играл роль лингвафранка для всех них.

Да, славян там было не более пятой части населения. Хотя скорее всего значительно меньше. Основной поток славян: чехов, словаков, словинцев уже настал при феодальном государстве Венгрия.
Только в этом их успех, они раньше всех добились титула Королевства, что привело к тому что германские феодалы помогали им с окружающими славянам.

словинцы-то там откуда ?

Не они? Запамятовал как там звались славяне что жили в Австрии...

словенцы. словинцы - с балтики

Одна буква, а ведь вроде бы ее писал -  и какая большая разница

это как адыге и удыге

[Awwal12]

На основании того, что непрерывная степная зона туда не продолжается.

Тогда к Европе относится большая часть Евразии, потому что непрерывная степная зона туда тоже не продолжается.

[alant]

На основании того, что непрерывная степная зона туда не продолжается.

Тогда к Европе относится большая часть Евразии, потому что непрерывная степная зона туда тоже не продолжается.

Не валяйте дурака.

[bvs]

Но венгры-то вообще генетически почти не выделяются из общего континуума восточноевропейских народов.

Турки тоже не особо выделяются на фоне Ближнего Востока и Средиземноморья. Если брать гаплогруппы, то явно восточноазиатские там в пределах нескольких процентов.

[Максимм]

Да. У венгров из R1a большей частью R1a-Z280 и R1a-M458, но не R1a-Z93.

[वरुण]

Да. У венгров из R1a большей частью R1a-Z280 и R1a-M458, но не R1a-Z93.

Этого у них всего 20%. Остальное это всякие неславянские I, R1b, и еще остальная солянка - всё не славянская.

[Awwal12]

На основании того, что непрерывная степная зона туда не продолжается.

Тогда к Европе относится большая часть Евразии, потому что непрерывная степная зона туда тоже не продолжается.

Не валяйте дурака.

Вы понимаете, что занимаетесь совершенно произвольным выделением географических общностей неведомо зачем? С чего вы вообще взяли, что "непрерывная степная зона" не должна относиться к Европе?

[Волод]

А интересно. Более менее обсудили вопрос как венгерский язык проник в Европу и как он сохранился.
Может по аналогии разобрать каким образом прочие "финны" проникли в Европу. Какие у них были королевства, какую религию они распространяли.
Ведь признаем, что на большей части территории Европы где сейчас господствует русский язык, до того процветали всякие "финские". Каким образом на эти территории пришёл русский язык, с какими государствами и с какой религией он был связан нам известно. А вот про финские с этой точки зрения нам неизвестно ничего. Ну не считая ханты и манси, да и то это скорее Азия а не Европа.
Могут ли языки без поддержки государств, без опоры на религии захватывать такие территории.
Конечно можно сослаться на то что на этих территориях плотность населения была маленькой, что люди жили охотой и рыбной ловлей. Ну так и сейчас где нибудь в тайге плотность населения маленькая и говорящие по русски люди живут охотой и рыбалкой.
Только трудно представить, что эти люди заговорили бы по русски, если бы где то южнее или западнее, в более тёплых краях не существовало большого государства с русским языком.
Может всё же когда-то где-то "между" Великой Швецией и Великой Венгрией существовала Великая "Финляндия"?

[Awwal12]

Может по аналогии разобрать каким образом прочие "финны" проникли в Европу. Какие у них были королевства, какую религию они распространяли.
Ведь признаем, что на большей части территории Европы где сейчас господствует русский язык, до того процветали всякие "финские". Каким образом на эти территории пришёл русский язык, с какими государствами и с какой религией он был связан нам известно. А вот про финские с этой точки зрения нам неизвестно ничего. Ну не считая ханты и манси, да и то это скорее Азия а не Европа.

Распространение финских языков относится, наиболее вероятно, к догосударственному периоду. Фантазировать же насчет всего остального тут бессмысленно.
Стоит, однако, отметить, что границы конкретных финских языков сдвигались и в исторический период, в т.ч. за счет иных групп. Так, коми (зырянский) сильно потеснил угорские и, частично, самодийские.

Могут ли языки без поддержки государств, без опоры на религии захватывать такие территории.

Славянские распространились с узкой территории между Вислой и Днепром вплоть до Пелопоннеса, Одера и Ильменя без участия каких-либо государств вообще, если вы забыли. Про экспансию кельтских и германских вряд ли стоит напоминать.

[Nevik Xukxo]

У венгров из R1a большей частью R1a-Z280 и R1a-M458, но не R1a-Z93.

Однако на форуме молгена некто Eugene утверждает:

Ну как сказать ...
Только у венгров в регионе есть линия N-L1034, которая надежно ассоциируется с уграми. Согласно проекта Hungarian-Magyar, ссылку на который Вы приводили на сегодня примерно 2%. Можете посмотреть
Есть еще один N-L1034 у греков, но с высокой вероятностью предок тоже был венром.
Все гаплотипы не родственны по среднестатистическому расчету как минимум в 1000 лет.
Дополнительно есть линия N-VL29 вероятно Поволжского происхождения.
Есть и другие линии N в регионе, но они либо с более раннего железного века как N-P189.2 либо уже от тюрков.
У словаков тоже есть N, но L1025 -совсем другого происхождения, скорее всего от балтов.
Помимо этого есть Z93, различные линии Q, C3 - специалисты по ним подскажут что-то конкретнее при желании - вполне возможно от авар или гуннов.
В общем все довольно ожидаемо

[Nevik Xukxo]

Лично я не вижу принципиальных проблем с тем, что мадьярская орда могла бы притащить в Паннонию
и какие-то тонкие субклады вполне "европейских" гаплогрупп.
Например, какие-нибудь ветви I1-M253 и R1a-M458, почему нет-то?

[DarkMax2]

Какие у них были королевства

На сколько я знаю, Финляндия и Эстляндия были только автономиями, да и Ингрия (Ингерманландия) с Ливонией (Инфлянты) тоже. А церковно-военная орденская власть, что была в самом начале, вообще не похожа на собственную государственность.
В средние века разве что Великая Пермь успела побыть финно-угорским государством. На сколько же было похожи на настоящее государство Пелымское княжество и его осколки я не знаю.
Великопермское княжество было православным.

[Волод]

Какие у них были королевства

На сколько я знаю, Финляндия и Эстляндия были только автономиями, да и Ингрия (Ингерманландия) с Ливонией (Инфлянты) тоже. А церковно-военная орденская власть, что была в самом начале, вообще не похожа на собственную государственность.
В средние века разве что Великая Пермь успела побыть финно-угорским государством. На сколько же было похожи на настоящее государство Пелымское княжество и его осколки я не знаю.
Великопермское княжество было православным.

Ну средние века это скорее уже время русской экспансии, то есть истории о том как "финны" где более, где менее успешно удерживали свои рубежи.
Но ведь когда-то до этого должна была быть аналогичная "финская" экспансия.

[DarkMax2]

Ну, воны перми против югры.

[Nevik Xukxo]

Но ведь когда-то до этого должна была быть аналогичная "финская" экспансия.

Экспандировать можно и без гос-ва. Диалектные континуумы всяких инуитов, кри, оджибве как получились на довольно больших территориях? Гос-в у них вроде не было...

[Nevik Xukxo]

Или вот северные тунгусы (эвенки-эвены)...

[DarkMax2]

Ну, воны перми против югры.

войны 

[Волод]

Но ведь когда-то до этого должна была быть аналогичная "финская" экспансия.

Экспандировать можно и без гос-ва. Диалектные континуумы всяких инуитов, кри, оджибве как получились на довольно больших территориях? Гос-в у них вроде не было...

Ну инуиты это уже совсем крайность, крайнего севера, но и то их экспансия от Чукотки до Гренландии требовала сплочённости и организации. К тому же они судя по всему просто тупо вырезали немногочисленных туземцев, поэтому у них не было необходимости в заморочках с обучением туземцев своему языку, культуре, религии.
"Финны" же навряд ли пришли из Азии в таком европейском прикиде, в котором мы видим их сейчас например в Финляндии или Эстонии, значит они должны были навязать европейским туземцам свой язык, культуру, религию. А для этого, где нибудь в степях или лесостепях  должно было достаточно долго существовать "финское" государство которое оказывало бы экономическое, культурное и религиозное влияние на охотников и рыбаков восточной Европы. Конечно не обходилось и без какого то количества колонистов, а в последствии после прихода в "степь" новых хозяев не обошлось и без крупного переселения "финов "  в леса.   В лесах же "фины" постепенно "дичали" как ханты и манси.

[Freak7295]

Древнефинская государственность это в ПН сразу.
Волод, а как кельты всю западную Европу заселили в свое время не имея никаких государств.

[Awwal12]

К тому же они судя по всему просто тупо вырезали немногочисленных туземцев, поэтому у них не было необходимости в заморочках с обучением туземцев своему языку, культуре, религии.

Вы так говорите, как будто до финнов местные охотники и собиратели в Европе были писец как многочисленны...

[Волод]

К тому же они судя по всему просто тупо вырезали немногочисленных туземцев, поэтому у них не было необходимости в заморочках с обучением туземцев своему языку, культуре, религии.

Вы так говорите, как будто до финнов местные охотники и собиратели в Европе были писец как многочисленны...

Нет многочисленными они не были.
Но какие предпосылки были у не более многочисленных, пришедших из соседнего леса племён ассимилировать этих, разбросанных по огромной территории туземцев, навязать им свой язык, свою культуру.
Совсем другое дело если "финны" опирались на расположенное южнее "евротайги" государство. Тогда у них какое то время было и технологическое, и экономическое и культурное, и военное превосходство над туземцами. А потом пришли другие народы прогнали "финнов", часть загнали в
"евротайгу" где они и одичали.

Проблема в том, что для этого государства вроде нет свободного времени.
В степи то хозяйничали иранцы, то практически сразу за ними пришли тюрки. Венгры смогли как то вписаться в эту карусель, но вроде как ненадолго.
А для освоения этого пространства, как показывает русский опыт, нужны столетия.

[Волод]

Древнефинская государственность это в ПН сразу.
Волод, а как кельты всю западную Европу заселили в свое время не имея никаких государств.

Это Вы у историков спросите.
Есть такие, которые Вам расскажут, что не было например никаких государств и у инков, и у ацтеков.
Зато мало кто из них посмеет назвать империю Чингиза, племенным объединением.

Под государством я подразумевал не обязательно монолитную централизованную империю. Русские княжества до монгольского нашествия, да и долго после были большую часть времени не более централизованы чем кельты.