Мегрельский и сванский языки?...

[Digamma]

Digamma

Очевидно, слово заимствовано в абхазо-адыгские языки на раннем этапе из колхского

nu vot yesho odin lingvist... i kak svazano "mochitsia" reka?

Элементарно: мочиться > течь > река.

neujeli kolxi svoi reki svazivali s sakami???

С мочой, Вы хотели сказать?

Ne govorite gluposti, kolxi bili adigoyazichnimi

Заноязычными. Об этом Вы можете прочесть, например, у Климова.

ili na perexodnoy stupeni poteri rodnix dialektov i perexoda na chto seychas imeyut gruzini.

То, что сейчас имеют грузины называется грузинским языком, если Вы забыли слово.

adigo-ubix. psi, a-bzi "voda", adig. psi-xhue "reka", ubyx. a-tua-xhua
shumerskoye apsi, abzi "vodnaya stixiya"

Совершенно верно. Т.е. пракартвельское -псэ- "мочиться" заимствовано в с семантикой литься в ПСК. Иначе как Вы поясните отсутствие регулярных соответствий между абх., адыг. и убых. формами???

s losiami vi ne po adresu semeystvo eto ili podvid, ya ne gruzinskiy astronom chtob razbiratsia v etom.

Астрономия занимается звёздами, а животными - биология. Это такие науки, это в школе проходят.

[timoti]

Ne govorite gluposti, kolxi bili adigoyazichnimi

Ой не могуууу!!!!

[Ахьшь]

груз. ps-ma ~ мегр. pse-ma ~ лаз. o-psi-mu ~ сван. li-se-ne "мочиться"
Все 4 картвельских языка позволяют реконструировать *pse- "мочиться". Так что Вы ошибаетесь. Очевидно, слово заимствовано в абхазо-адыгские языки на раннем этапе из колхского.

Как объяснит наличие в абх. варианте св.-шип. спиранта (пс'ы -  в названиях рек)?
Вот этимология Старостина http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\abadet&first=81

[Digamma]

груз. ps-ma ~ мегр. pse-ma ~ лаз. o-psi-mu ~ сван. li-se-ne "мочиться"
Все 4 картвельских языка позволяют реконструировать *pse- "мочиться". Так что Вы ошибаетесь. Очевидно, слово заимствовано в абхазо-адыгские языки на раннем этапе из колхского.

Как объяснит наличие в абх. варианте св.-шип. спиранта (пс'ы -  в названиях рек)?
Вот этимология Старостина http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\abadet&first=81

Прежде чем что-либо пояснять мне бы хотелось услышать ответ г-на Circassian-a.

[Circassian]

Digamma

Прежде чем что-либо пояснять мне бы хотелось услышать ответ г-на Circassian-a

что вам не понятно? то что псэ наличествует в абх.-адыг. языках как "река" а в грузинском его нет, и несмотря на это множество рек имеют этот элемент. так вы не мне задавайте вопрос, а джанашиа. Он четко и ясно писал, что прото-абх.адыг племена проживали на территории современной грузии, что смены населения как такового не произошло.. т.е. оно это население преобразовалось в грузин, логично предположить, что под воздейсвтвим соседних племен.
Прошу вам не морочте голову по общепризнанным и понятным вещам, как это делает полгода тимоти утверждая, что нет мегрельского и сванского языков. Это в конце концов не смешно.

[Апсуа]

Он четко и ясно писал, что прото-абх.адыг племена проживали на территории современной грузии, что смены населения как такового не произошло.. т.е. оно это население преобразовалось в грузин,

Предположительно, преобразовалось в занов (но не в картвелов), т.е. было ассимилированно занами. Только откуда взялись эти заны и их язык? Или ты считаешь, что занский - результат смешения каких-то картвельских или пракартвельских (в смысле языковой семьи) диалектов и абхазо-адыгских?
Мне кажется, более правдоподобным, что большая часть местных абхазо-адыгов была оттеснена на север, а доля ассимилированных, вероятно, была не так значительна.

[Digamma]

Digamma

Прежде чем что-либо пояснять мне бы хотелось услышать ответ г-на Circassian-a

что вам не понятно? то что псэ наличествует в абх.-адыг. языках как "река" а в грузинском его нет, и несмотря на это множество рек имеют этот элемент. так вы не мне задавайте вопрос, а джанашиа.

Я Вам не задаю вопрос, а говорю, что пракартвельское *pse заимствовано в абхазо-адыгские, где и было использовано как словообразующий элемент впоследствии. Что Вам не понятно?

Прошу вам не морочте голову по общепризнанным и понятным вещам

Ни по одной(!) по Вашему утверждению общепризнанной вещи Вы не смогли дать ссылки на литературу. Т.е. насчёт общепризнанности Вы просто выдумываете.

Это в конце концов не смешно.

Не смешно то, что Вы рассуждаете о вещах которых не знаете и приводите факты, высосанные из пальца, которым не можете найти никаких подтверждений. Также не смешно то, что ссылок на литературу Вы не даёте, а ссылаетесь на "общепризнанность", "известно всем" и т.д., т.е. попросту Ваши утверждения голословны.

Circassian, это - научный форум, поэтому либо приводите сылки, либо не нужно бросаться словами. Это не то место, где такие вещи проходят.

[Digamma]

Он четко и ясно писал, что прото-абх.адыг племена проживали на территории современной грузии, что смены населения как такового не произошло.. т.е. оно это население преобразовалось в грузин,

Предположительно, преобразовалось в занов (но не в картвелов)

Вы переусердствовали. Заны - это картвельские племена.

[Ахьшь]

а говорю, что пракартвельское *pse заимствовано в абхазо-адыгские, где и было использовано как словообразующий элемент впоследствии.

У этой т.з. много сторонников?

[Апсуа]

Заны - это картвельские племена.

Digamma, здесь вопрос терминологический.
Картвелы
1. говорящие на картули, те, кто на родном языке называет себя "картвели", в отличие от говорящих на маргалури, именующих себя на родном языке  "маргаль" и т.д. Т.е. в одном ряду картвелы, мегрелы, лазы, сваны - субъэтносы грузин или отдельные родственные этносы - как угодно. Суть от этого не меняется.
2. все, говорящие на картвельских языках.

Вы увидели второе, я подразумевал первое.

[Digamma]

Заны - это картвельские племена.

Digamma, здесь вопрос терминологический.
Картвелы
1. говорящие на картули, те, кто на родном языке называет себя "картвели", в отличие от говорящих на маргалури, именующих себя на родном языке  "маргаль" и т.д.

Это где именно Вы такое прочли? Вот, к примеру, ни словарь Ожегова, ни Большая Советская Энциклопедия, ни Британская Энциклопедия с Вашим "определением" в принципе не знакомы. Ссылочку можете дать, или Вы самостоятельно подгоняете определение под требуемую политику?

[Digamma]

а говорю, что пракартвельское *pse заимствовано в абхазо-адыгские, где и было использовано как словообразующий элемент впоследствии.

У этой т.з. много сторонников?

Что касается абхазского согласного, о котором Вы спрашивали, то его и Старостин считает производным, реконструируя начальную форму со свистящим. Однако, ещё раз повторюсь: прежде чем комментировать это утверждение, мне хотелось бы услышать внятный ответ от Circassian-a (к теориям которого у Вас, кстати, видимых возражений нет).

[Circassian]

Digamma
Ваши возражения похожи на то, что было выдумано грузинскими "академиями" в прошлом столетии. Все по-научному обставили, переписали историю региона (западной грузии и абхазии). За этим логически не должна не последовать война, т.к. ложь никогда не может победить правду исход очевиден, какой бы правдоподобной она не выглядела.

Circassian, это - научный форум, поэтому либо приводите сылки, либо не нужно бросаться словами. Это не то место, где такие вещи проходят.

Терпеливо предлагаю вам лишний раз взглянуть на название топика и почитать посты нашего незабвенного поборника сакартвело тимоти в других топиках.
Абхазо-адыги не могут быть моложе картвело-мегрело-сванов уже хотя бы потому, что природа грузинского языка смешанная с и.е. языками.
Все ваши возражения сводятся к протестам. Мол я все выдумываю. А вы укажите мне хоть один источник демонстрирующий мнение какого-то лингвиста постулирующего большую архаичность картвело-мегрело-сванских языков в отношении абхазо-адыгских.
Такого не может быть в природе т.к. одно является производным другого.

[timoti]

Ваши возражения похожи на то, что было выдумано грузинскими "академиями" в прошлом столетии

Circassian
сперва доростите до "академиями", а после выступайте с утверждениями типа - карвелы это курды!

То что не вас не устраивает, вы называете ложью и обзываете академии Грузии хотя понятия не имеете что это такое - вы понятия не имееет какое огромное колическтво трудов и книг написано и какого  уровня академики работали в Академиях - с мировыми именам!!
- а вы кто?
Мелкая шавка - утверждающая всякие глупости с самодовольным видом.
Форум вам не академия.

то что псэ наличествует в абх.-адыг. языках как "река" а в грузинском его нет, и несмотря на это множество рек имеют этот элемент

апсу - абзу - шумерское слово означает водный мир -  - а шумеры - это вам не племена а цивилизация. Есть  исследования ( Церетели, )указывающие на общность карвело-шумерских культур - и если от шумеров слово апсу попало на северный Кавказа - то это не могло произойти без связывающего звена - т.е. через карвелов.

[Digamma]

Digamma
Ваши возражения похожи на то, что было выдумано грузинскими "академиями" в прошлом столетии. Все по-научному обставили, переписали историю региона (западной грузии и абхазии).

А что же Вы, никаких научных данных в поддержку своих утверждений привести не можете?

Circassian, это - научный форум, поэтому либо приводите сылки, либо не нужно бросаться словами. Это не то место, где такие вещи проходят.

Терпеливо предлагаю вам лишний раз взглянуть на название топика и почитать посты нашего незабвенного поборника сакартвело тимоти в других топиках.

Как связано то, что говорил Тимоти с тем, что Вы не можете привести ссылок на источники? Как связано название топика с Вашими штудиями абхазо-адыгских корней?

Абхазо-адыги не могут быть моложе картвело-мегрело-сванов уже хотя бы потому, что природа грузинского языка смешанная с и.е. языками.
Все ваши возражения сводятся к протестам. Мол я все выдумываю.

Это не протесты а факт. Если Вы не выдумываете, то приведите хоть один источник в поддержку своего утверждения. Не нужно тянуть время.

А вы укажите мне хоть один источник демонстрирующий мнение какого-то лингвиста постулирующего большую архаичность картвело-мегрело-сванских языков в отношении абхазо-адыгских.

Т.е. Вам нечего ответить на просьбу привести источники?

Такого не может быть в природе т.к. одно является производным другого.

И ещё раз: источники есть? Или так и будете рассказывать про "не может быть" и "известно всем"?

[Digamma]

то что псэ наличествует в абх.-адыг. языках как "река" а в грузинском его нет, и несмотря на это множество рек имеют этот элемент

апсу - абзу - шумерское слово означает водный мир

Шум. abzu означает водное божество. Что из этого следует кроме простого совпадения со схожими абхазо-адыгскими или картвельскими корнями? Тем более, что исходная основа реконструируется как *pse.

Есть  исследования ( Церетели, )указывающие на общность карвело-шумерских культур - и если от шумеров слово апсу попало на северный Кавказа - то это не могло произойти без связывающего звена - т.е. через карвелов.

Могло. Одних хурритов вполне достаточно в качестве примера.

[Апсуа]

Это где именно Вы такое прочли? Вот, к примеру, ни словарь Ожегова, ни Большая Советская Энциклопедия, ни Британская Энциклопедия с Вашим "определением" в принципе не знакомы. Ссылочку можете дать, или Вы самостоятельно подгоняете определение под требуемую политику?

По-моему всё логично, говорящие на сванури (груз.) - сваны, говоряшие на мегрули (груз.) - мегрелы; говорящие на картули - картвелы; говорящие на лазури (груз.) - лазы.
В противном случае, какое название Вы бы использовали для людей с родным языком картвельским (грузинским)? Согласитесь, странно, что для этой группы людей нет собственного наименования на русском. Ведь Вы сами постулировали, что мегр. "корту" служит обозначением грузин, т.е. людей говорящих по-грузински. Разве мегр. "корту" семантически не равнозначно грузинскому "картвели"?

[Digamma]

Это где именно Вы такое прочли? Вот, к примеру, ни словарь Ожегова, ни Большая Советская Энциклопедия, ни Британская Энциклопедия с Вашим "определением" в принципе не знакомы. Ссылочку можете дать, или Вы самостоятельно подгоняете определение под требуемую политику?

По-моему всё логично, говорящие на сванури (груз.) - сваны, говоряшие на мегрули (груз.) - мегрелы; говорящие на картули - картвелы; говорящие на лазури (груз.) - лазы.
В противном случае, какое название Вы бы использовали для людей с родным языком картвельским (грузинским)?

По-русски этот язык называется грузинским, а говорящие на нём - грузинами.
В словари можете посмотреть. В любые. Русские.

NB! А кроме того, говорящие на дойче - немцы, на идиш - евреи, а на галгай мотт - ингуши.

Ведь Вы сами постулировали, что мегр. "корту" служит обозначением грузин, т.е. людей говорящих по-грузински. Разве мегр. "корту" семантически не равнозначно грузинскому "картвели"?

Какое отношение это имеет к русскому языку? Или Вы сами выдумали, чтобы лишний раз попробовать сказать, что заны - не картвелы...

[Апсуа]

По-русски этот язык называется грузинским, а говорящие на нём - грузинами

Замечательно. Вопрос отпал. Буду именовать их грузинами. Мне это тоже ближе. Но Вы ведь понимаете, что потом начнуться вопросы, как это "грузины и мегрелы" или "грузины и сваны".

Или Вы сами выдумали, чтобы лишний раз попробовать сказать, что заны - не картвелы...

Нет, я ничего не выдумывал. Но ладно, т.к. вопрос уже отпал, то заны - это картвелы, но заны - это не грузины. Так лучше?

[Digamma]

По-русски этот язык называется грузинским, а говорящие на нём - грузинами

Замечательно. Вопрос отпал. Буду именовать их грузинами. Мне это тоже ближе. Но Вы ведь понимаете, что потом начнуться вопросы, как это "грузины и мегрелы" или "грузины и сваны".

А Вы употребляйте простой и понятный термин собственно грузины. Чтобы не путать этнос и носителей языка. Если по-русски.

Ну а если сомневаетесь, см. Большую Советскую Энциклопедию, словари, книги по лингвистике и этнографии - там всё написано.

Или Вы сами выдумали, чтобы лишний раз попробовать сказать, что заны - не картвелы...

Нет, я ничего не выдумывал. Но ладно, т.к. вопрос уже отпал...

Отчего же? Не стесняйтесь, приведите ссылочку, раз не выдумывали. Или придумали, а теперь пытаетесь избежать ответа?

...то заны - это картвелы, но заны - это не грузины. Так лучше?

Намного. Вот если бы Вы ещё племена с этносами не путали, а языки с народами - было бы вообще замечательно. Но, судя по всему, лингвистика Вам по боку...

[timoti]

Шум. abzu означает водное божество. Что из этого следует кроме простого совпадения со схожими абхазо-адыгскими или картвельскими корнями? Тем более, что исходная основа реконструируется как *pse.


Quote from: timoti on Today at 12:56:09
Есть  исследования ( Церетели, )указывающие на общность карвело-шумерских культур - и если от шумеров слово апсу попало на северный Кавказа - то это не могло произойти без связывающего звена - т.е. через карвелов.
Могло. Одних хурритов вполне достаточно в качестве примера

Digamma  - БРАВО!

Я всё ждал когда наши черкесы заинтересуются откуда у меня такие сведения - но есть одна очень важная деталь!
абсу не божество -  а водный мир а знаете как зовут божества, который владел этим миром,??? ,
- его звали   Енгири, Енки -  - ЕНГУРИ!
Опять станете утверждать, что связывающее звено хуриты?

Кстати есть много трудов про хурито-картвельские связи тоже...

[timoti]

The apsû (also known as abzu or engur) was the name for the mythological underground freshwater ocean in Sumerian and Akkadian mythology. Lakes, springs, rivers, wells, and other sources of fresh water were thought to draw their water from the apsû.

The Sumerian god Enki (Ea in the Akkadian language) was believed to have lived in the apsû since before human beings were created. His wife Damgalnuna, his mother Nammu, his advisor Isimud and a variety of subservient creatures, such as the gatekeeper Lahmu, also lived in the apsû.

In the city Eridu, Enki's temple was known as E-abzu ("the abzu temple") and was located at the edge of a swamp, an apsû.[1]

Certain tanks of holy water in Babylonian and Assyrian temple courtyards were also called apsû or abzu. Typical in religious washing, these tanks may be regarded as precursors to the washing pools of Islamic mosques, or the baptismal font in Christian churches.

Apsû is depicted as a deity only in the Babylonian creation epic, the Enûma Elish, of which our surviving copy is from the library of Assurbanipal (died 630BCE) but which is a millennium older. In this story, he was a primal being made of fresh water and a lover to another primal deity, Tiamat, who was a creature of salt water. Enuma Elish begins "When above" the heavens did not yet exist nor the earth below, Apsu the freshwater ocean was there, "the first, the begetter", and Tiamat, the saltwater sea, "she who bore them all;" they were still "mixing their waters, and no pasture land had yet been formed, nor even a reed marsh."

Many think that Abzu/Apsu or Engur/Enkur was the original divinity later known as Enki. Joseph Campbell follows the mainstream in a socio-political reading: "such a mythology represents an actual historical substitution of cult....[2] The main intention of the cosmic genealogy was to effect a refutation of the claims of the earlier theology in favor of the gods and moral order of the later." In Akkadian and neo-Babylonian times, Enki was identified as Ea, in this guise become the "conqueror" of apsû, in a way uncharacteristic of the nature of the earlier god. After Ea tore off Apsû's tiara and carried away his splendor, he killed Apsû, he set up his dwelling upon the dead god. This is considered as the origin of the apsû where Ea lives in myths set during later time periods. Marduk, though called "firstborn son of the apsû" is actually Ea's (Enki's) son, not Apsû's; the title is meant to be taken metaphorically, as Marduk was the first "child" born in the apsû. Others consider it (i.e. Engur/Enki) to demonstrate the older association of apsû and Enki, which would suggest that Abzu may have been the original name by which the divinity of Enki later became known.

почитайте Меликишвили - про происхождение картвелов...

[Ахьшь]

Что касается абхазского согласного, о котором Вы спрашивали, то его и Старостин считает производным, реконструируя начальную форму со свистящим.

Можно ссылку? В какой работе?

Однако, ещё раз повторюсь: прежде чем комментировать это утверждение, мне хотелось бы услышать внятный ответ от Circassian-a

ну вопрос ведь я задал, а не Черкес.

от Circassian-a (к теориям которого у Вас, кстати, видимых возражений нет).

на каких основаниях вы такие выводы делаете?

[Digamma]

Что касается абхазского согласного, о котором Вы спрашивали, то его и Старостин считает производным, реконструируя начальную форму со свистящим.

Можно ссылку? В какой работе?

В цитированном Вами же источнике. ("Proto-West-Caucasian: *bzǝ") Вы считаете звук [z] свистяще-шипящим, или не читаете на что ссылаетесь?

Однако, ещё раз повторюсь: прежде чем комментировать это утверждение, мне хотелось бы услышать внятный ответ от Circassian-a

ну вопрос ведь я задал, а не Черкес.

Поскольку Вы вклинились в мой диалог с Circassian, я бы хотел сначала дождаться ответа от человека с которым я говорил, а потом уже отвечать другим. Вы позволите?

от Circassian-a (к теориям которого у Вас, кстати, видимых возражений нет).

на каких основаниях вы такие выводы делаете?

На основании молчаливого согласия.

[Digamma]

Я всё ждал когда наши черкесы заинтересуются откуда у меня такие сведения - но есть одна очень важная деталь!
абсу не божество -  а водный мир а знаете как зовут божества, который владел этим миром,??? ,
- его звали   Енгири, Енки -  - ЕНГУРИ!

"Шумерский лексикон" Хэллорэна даёт:
1. abzu: the 'sentient' sea - the sea personified as a god (aba/ab, 'sea' + zu, 'to know')
2. engur: subsoil water; abyssal sea of fresh water (a, 'water', + nan, 'to drink', + úr, 'floor; root'; cf., an-gur).

Как видите, Вы неверно приводите значение abzu.

Кроме того, оба слова составные, т.е. о заимствовании собственно слов море (шум. ab-a) или вода (шум. a) речь идти не может.

Кстати, не могли бы Вы также дать ссылочку на источники по шумеро-картвельским связям и схождениям? А то вся эта тема начинает напоминать, прошу прощения, шаманские пляски с бубнами...

Опять станете утверждать, что связывающее звено хуриты?

Опять стану утверждать, что вполне возможно. И опять стану утверждать, что одно-два слова не позволяют строить далекоидущие теории. В отсутствие чёткой классификации шумерского языка и происхождения самих шумеров, все постулаты о шумеро-картвельских или шумеро-северокавказских контактах носят гипотетический характер.

Кроме того, хурриты - как показано Старостиным, сино-кавказский народ - находились как раз на пути "из шумеров в абхазо-адыги".