Место чувашского языка в тюркском мире

[Nevik Xukxo]

Это не миф. Это семейное предание.

Всё равно память исказибельна.
Что вы помните о своём прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрадеде?

[Agabazar]

Ну раз такое дело, можете самостоятельно поискать, как вы говорите, "валидные" доказательства. Если вам или кому-то это очень нужно. А я пока буду констатроавать, что сие подтверждается многочисленностью подобных случаев, а также относительной недавностью событий.

[dahbed]

Вон в Татарстане есть город Альметьевск

Тут выводят из Алмухаммад, сокрашенно

[Borovik]

Данная конкретная фамилия, по словам Zhendoso, происходит от старинного имени "Элмет".

Ну-ну. Да просто приняли русскую фамилию Лебедев и всё.  Чуваши уже почти русские и язык забывают.

Нет, чукча, вы ща ошибаетесь. Если это шутка, то минус один.
У чувашей это частая история - подгонять фамилию под русскую. Лично знаком всего с несколькими чувашами, но одну подобную историю знаю - подтверждена архивно.

[Nevik Xukxo]

Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!

[Borovik]

Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!

Это не языковое развитие, чтобы обоснования требовать. На усмотрение писаря выбиралась"аппроксимация" русская.

[Borovik]

а также относительной недавностью событий.

у чувашей Башкортостана присвоение фамилий часто происходило во второй половине 19 в. Не удивлюсь, если и в начале 20 в. были случаи

[SWR]

Чуваши уже почти русские и язык забывают.

А как у ваших? Уже все русские и все забыли? 

[SWR]

чувашский язык на слух не понятен, непонятно что вообще это тюркский, не интересующийся языками никогда не скажет услышав чувашскую песню, что там тюркский язык.

Удивительная игра слов...  Это, вообще то, философский вопрос  Все дело в принятых определениях.
Что вы вкладываете в понятие "тюркский язык"? Язык тюрков Ашина? В каком веке? 
Можно ведь сказать и по другому, что чувашский - это и есть настоящий тюркский  , а все остальные какие то не понятно какие нетюркские... Или вы будете спорить, что пратюркский Р-Л язык ближе и понятнее чувашскому Р-Л языку, нежели остальные, так называемые, общетюркские все вместе взятые.
Боюсь, что пратюркский язык, если мы могли бы его услышать, был бы также вам не понятен, как и чувашский... Это не чувашский сильно изменился, это общетюрские претерпели просто таки глобальные изменения. Ну вот, попробуйте заменить во всем каком либо языке звуки Р на З и Л на Ш и попробуйте что либо понять после этого. Смешно даже, да ведь? 
Вы же помните, что означает понятие "пратюрского языка", да ведь? Это состояние на момент отделения чувашского языка, то бишь, отделение булгарской группы от других тюркских. Языки после этого развивались параллельно и в разные стороны. Что характерно, чувашский так и остался Р-Л языком. Другим повезло меньше...

[Agabazar]

Мне кажется, чувашский делает "странным", "интуитивно чужим" для других тюрков отнюдь не только Р,Л -фактор.

[Zhendoso]

Допустим, та перестройка в конструкции  отрицательного императива, о которой я говорил. Для вас это видимо мелочь. Для меня - тектонический сдвиг: тюркский (и, шире, алтайский) принцип нарушен, поставлен с ног на голову

Как раз это может оказаться и архаизмом, поддержанным пермским влиянием. А так, препозитивное отрицание из тюркских, вроде как, в саянских имеется (в тувинском точно есть, помню, при глаголах).
Есть версия, что язык-предок алтайских даже на поздней стадии своего развития не знал постпозитивного отрицания.

[Karakurt]

Естественно. Просто на слух не распознается как что-то родственное.

[Zhendoso]

Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!

Возможно, это имя звучало как Элпет (Эльбеть) в то время, а Элмет - уже поздний подгон под татарское имя, не знаю. По преданию, предок не захотел, чтобы его сыновья отбывали лашманскую повинность  (а это петровские времена), поэтому крестился сам и отдал обоих сыновей в семинарию - духовенство имело тучу льгот в то время. Они быстро расплодились и основали целую династию попов Лебедевых в Поволжье.

[Zhendoso]

TawLan говорит о том, что чувашский язык на слух не понятен, непонятно что вообще это тюркский, не интересующийся языками никогда не скажет услышав чувашскую песню, что там тюркский язык.

Как раз в народных песнях это хорошо заметно.
Ай, анне щук, анне щук
Ай, мамы нет, мамы нет
Аннене илме укща щук
Маму купить денег нет
Укщи пулсан-пулмасан та
Деньги-то если-будут-не-будут даже
Аннене сутакан та щук
Маму продающего и нет

[Хусан]

Это уже понятно.

[Agabazar]

Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!

Возможно, это имя звучало как Элпет (Эльбеть) в то время, а Элмет - уже поздний подгон под татарское имя, не знаю. По преданию, предок не захотел, чтобы его сыновья отбывали лашманскую повинность  (а это петровские времена), поэтому крестился сам и отдал обоих сыновей в семинарию - духовенство имело тучу льгот в то время. Они быстро расплодились и основали целую династию попов Лебедевых в Поволжье.

Автор стихотворения «Чьвашъ аберь болдымыръ»  не из этого ли рода? (По новейшим исследованиям автор В.Лебедев, а не М.Фёдоров, как предполагал В.Д. Димитриев).

Тут я должен заметить, что, конечно же, не все чувашские фамилии "Лебедев" произошли укзанным образом. У каждого такого рода своя история.

[Zhendoso]

Автор стихотворения «Чьвашъ аберь болдымыръ»  не из этого ли рода? (По новейшим исследованиям автор В.Лебедев, а не М.Фёдоров, как предполагал В.Д. Димитриев).

Вряд ли. В. Лебедев - красночетайский, а мои - все (кроме моего прадеда, получившего приход в Малой Таябе) работали т проживали  за пределами территории современной Чувашии. Некоторые, насколько мне удалось выяснить, обрусели давно. У меня где-то была тетрадка с собственными изысканиями по родне с отцовской стороны, надо поискать.

Тут я должен заметить, что, конечно же, не все чувашские фамилии "Лебедев" произошли укзанным образом. У каждого такого рода своя история.

Конечно, согласен.

[bvs]

А это правда, что дед Ленина был чуваш?

Дед по отцу: Николай Васильевич Ульянин (1770—1836) был вольным крестьянином, чувашом по национальности села Андросово Сергачского уезда Нижегородской губернии

(wiki/ru) Семья_Ульяновых

[Zhendoso]

А это правда, что дед Ленина был чуваш?

Есть Малое и Большое Андосово, просто Андосова нет, но есть Андросово. На Нижегородчине много земель в прошлом принадлежало чувашским мурзам, но впоследствии их владения были изъяты и переданы другим владельцам, как татарским, так и русским. Чуваши же в упомянутых населенных пунктах не проживают, и, вроде как, не проживали. Если только дед Ленина на русской крепостной не женился, но тогда он сам должен был стать крепостным, вроде. Отец Ленина, будучи инспектором, сделал для чувашей невероятно много, очень почитаемая у нас личность. На лицо Илья Николаевич, действительно, на чуваша похож (разрез глаз, скулы), но как было на самом деле, думаю, теперь уже никто не узнает.

[bvs]

Чуваши же в упомянутых населенных пунктах не проживают, и, вроде как, не проживали

Да, там скорее бывшие эрзянские земли.

Отец Ленина, будучи инспектором, сделал для чувашей невероятно много, очень почитаемая у нас личность. На лицо Илья Николаевич, действительно, на чуваша похож (разрез глаз, скулы), но как было на самом деле, думаю, теперь уже никто не узнает.

Возможно, отсюда идут легенды о его чувашском происхождении. Что касается внешности, то его дед по матери (прадед Ленина) мог быть калмыком.

[Zhendoso]

Возможно, отсюда идут легенды о его чувашском происхождении. Что касается внешности, то его дед по матери (прадед Ленина) мог быть калмыком.

Наверное, Вы правы, и дело, действительно, во внешности отца.

[Agabazar]

У чувашей это частая история - подгонять фамилию под русскую. Лично знаком всего с несколькими чувашами, но одну подобную историю знаю - подтверждена архивно.

Действительно, таких историй много.
Я привёл только два примера (Лебедев, Енисеев), потому что только их знаю опубликованными. А чтобы рассказать о других подобных случаях, быть может, следует спросить разрешения у владельцев тех фамилий.

Однако одна из таких историй касается моих предков по материнской линии. Они, судя по всему, носили фамилию "Абдульменев" вплоть до 20-х годов 20-го столетия. И с этого времени её резко поменяли на другую. В архивы пока не заглядывал.

[Удеге]

имя звучало как Элпет (Эльбеть) в то время, а Элмет - уже поздний подгон под татарское имя

Вот, такая песня испорчена... Рисовал линию - Холмуҳаммад=>холмамат=>холмат=>халмат=>алмат=>әлмәт=>елмет=>элмет?
Косвенно в пользу этой версии могло бы говорить наличие у Эльметьевых из поколения в поколение передающейся родинки. Хол - родинка. Печаль.

[Agabazar]

Допустим, та перестройка в конструкции  отрицательного императива, о которой я говорил. Для вас это видимо мелочь. Для меня - тектонический сдвиг: тюркский (и, шире, алтайский) принцип нарушен, поставлен с ног на голову

Как раз это может оказаться и архаизмом, поддержанным пермским влиянием. А так, препозитивное отрицание из тюркских, вроде как, в саянских имеется (в тувинском точно есть, помню, при глаголах).
Есть версия, что язык-предок алтайских даже на поздней стадии своего развития не знал постпозитивного отрицания.

В ЭСЧЯ Федотова отрицателной частице ан посвящена обширная статья (т. 1) http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._1.pdf
Федотов утверждает, что подобной частицы ни в одном другом тюркском языке нет. Ошибается?

Отрицающий элемент в начале слова — это, конечно, не мелочь.   Но был ли "тектонический сдвиг"?

[Jeremy]

не все чувашские фамилии "Лебедев"

Вы хотели сказать "русская фамилия Лебедев, которую сегодня носят чуваши"? Одну фамилию вижу.  К её происхождению чуваши не имеют отношения. Если  это хотя бы был перевод родового имени, тогда ещё можно было  говорить о некой чувашкости. А если представители одного рода взяли себе то тут, то там при разных обстоятельствах понравившиеся им русские фамилии или их им навесили, и у представителей разных родов оказались одинаковые фамилии, то стоит ли вообще говорить о "чувашских фамилиях"?  И почему литовский и латышский языки, которые более похожи на славянские, чем чувашский на (остальные) тюркские, выделены в отдельную группу, а чувашский пребывает в дальнеродственной тюркской? Может, это отдельная группа в пределах алтайской семьи? Наверняка, если б было ещё 1-2 близких к чувашскому языка, давно в одну группу выделили. В ЦК, по ходатайству обкома.