Author Topic: Простая грамматика современного эсперанто  (Read 7044 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ENS7759

  • Posts: 487
Непонятно, почему вы вставили в свой текст наречие «сегодня».  :donno:

Чтобы шокировать даже подсознание :)

Offline klangtao

  • Posts: 1404
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
То есть, вы, обращаясь к кому-то, сначала заглядываете ему в трусы? ;D
Нет, есть ещё вторичные половые признаки: коты не бывают трёхцветными и у них большие головы. Но вот по умолчанию в русском языке "кошки", а в украинском "коти". И это при том, что для данного вида (как для домашней скотины) вообще есть гендерные пары. Потому что все мыши женщины, а все лещи мужчины.

Quote
И потом. Под хостом у котов и кошек — анальное отверстие… :P
Я в курсе анатомии кошек, равно как и разницы между грамматическим и прагматическим родом.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Online Hellerick

  • Posts: 23588
Ну вот хотя бы в английском - Вы ведь выдаете себя за знатока английского? - там есть he и she, но нет грамматических родов.
Англичане в этом не уверены.
Не уверены? Речь о лингвистах или о простых смертных?

Приведите пример, когда бы род влиял на граматику, проявлялся на уровне граммактики. Хотя бы один пример!

Перепечатал табличку 10 gender classes из A University of English by Randolph Quirk (чуть упростил, сократив альтернативные варианты).


Offline BormoGlott

  • Posts: 6806
Ну вот хотя бы в английском - Вы ведь выдаете себя за знатока английского? - там есть he и she, но нет грамматических родов.
Англичане в этом не уверены.
Не уверены? Речь о лингвистах или о простых смертных?

Приведите пример, когда бы род влиял на граматику, проявлялся на уровне граммактики. Хотя бы один пример!
Перепечатал табличку 10 gender classes из A University of English by Randolph Quirk
А разве грамматический род это только связанные  с ним местоимения и вопросительные слова, а не способ связи слов в предложении, например, существительных с прилагательными и глаголами
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Online Hellerick

  • Posts: 23588
По логике тов. Квирка, речь должна идти о разделении общей массы существительных на родовые классы, обладающими собственными наборами правил согласования с другими членами предложения.

Вот только непонятно, почему он не включил сюда признак countable/uncountable.

Offline klangtao

  • Posts: 1404
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
А разве грамматический род это только связанные  с ним местоимения и вопросительные слова, а не способ связи слов в предложении, например, существительных с прилагательными и глаголами
Для аналитического-то языка?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline BormoGlott

  • Posts: 6806
А разве грамматический род это только связанные  с ним местоимения и вопросительные слова, а не способ связи слов в предложении, например, существительных с прилагательными и глаголами
Для аналитического-то языка?
Ну чем больше аналитизма проявляется в языке тем менее выражены роды. В немецком для определения рода служат артикли, род в немецком влияет на связанное с ним прилагательное. В английском можно считать родов нет, в эсперанто тем более
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline scorpjke

  • Posts: 470
  • よく見るがよい
По теме:

мне кажется, для разных народов нужен разный набор правил.
Разумеется.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline ENS7759

  • Posts: 487
En “Lingvo — Stilo — Formo” (1931, p. 51-52) K. KALOCSAY skribas:

“Devas ekzisti limita vortprovizo, la trunko de la lingvo. Ĉiu, kiu volas uzi la lingvon nur por ĉiutagaj bezonoj, devas koni ĉi tiun lingvo-trunkon, sed ne bezonas nepre koni pli multe. Ĉiu, kiu volas esti certa pri tio, ke oni lin komprenos, devas uzi nur ĉi tiun trunkan vortprovizon, alie li riskas miskomprenon. Sekve, ĉiuj lernolibroj devas enhavi ĉi tiun vortprovizon, sed nenion pli.
Kaj ĉi tiu principo tute ne estas speciale kaj ekskluzive Esperanta; tute la saman ni trovas ankaŭ en la lerno de la naciaj lingvoj. Ja en ĉiu natura lingvo oni povas distingi ĉi tiun vulgaran vortprovizon, konsistantan el la ĉiutage uzataj vortoj. Ĝin enhavas la bonaj lernolibroj; post ĝia funda ellerno, oni jam povas kompreni kaj sin komprenigi, eĉ flue interparoli kaj korespondi pri ordinaraj temoj. Kaj se iu per sia gepatra lingvo parolas al fremdulo, li ja instinkte parolas “pli simple”, t.e. li uzas nur ĉi tiun vortprovizon. Sed certe neniu pretendas, sciante sole ĝin, kompreni senmanke la literaturajn ĉefverkojn de la respektiva lingvo; ĉiu, tute kompreneble, konsultas por tio bonan vortaron, kaj tiel, dum lego, iom post iom li kompletigas sian lingvokonon.”

La simpleco de Esperanto ne estas uzata sufiĉe. Simpla ideo.
1. Spertaj esperantistoj devos krei altkvalitan bazan lernolibron (< 100 paĝoj),
kiu havos fiksan optimuman aron da morfemoj
(ekzemple, 850 http://ru.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=16776
. Por facila komunikado en diversaj simplaj situacioj) kaj optimuman gramatikon (Analogo de la Unua Libro. Normo).
2. La lernolibro devos havi altan statuson/rangon (per la helpo de UK
aŭ UEA/AdE).
3. Oni tradukos la lernolibron en aliajn lingvojn, konsiderante la specifajn detalojn de chiu lingvo k metodikojn.
4. La lernolibro devos havi la liberan licencon (kaj devos havi dosierojn (pdf, txt)).
5. Chiuj esperantistoj vaste reklamos la lernolibron.

Offline wandrien

  • Posts: 3792
"Местоимения личные: .... li (он), ŝi (она), ..."
Но мы вам верим.
Откроем википедию:
Род в грамматике — грамматическая категория, свойственная различным частям речи и состоящая в распределении слов и форм по классам, традиционно соотносимым с признаками пола или их отсутствием. Род является классифицирующей категорией для существительных, анафорической для местоимений 3 лица единственного числа и словоизменительной для остальных частей речи.

В эсперанте безусловно существительные имеют род как семантическую категорию, что доказывается использованием местоимений li, ŝi и ĝi, а также противопоставлением kiu — kio. Но без отражения категории рода в словоизменительной парадигме других частей речи, говорить о грамматикализации рода мы не можем.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Лакиро

  • Posts: 1097
  • Esperanto - lingvo internacia
La simpleco de Esperanto ne estas uzata sufiĉe. Simpla ideo.
1. Spertaj esperantistoj devos krei altkvalitan bazan lernolibron (< 100 paĝoj),
kiu havos fiksan optimuman aron da morfemoj
(ekzemple, 850 http://ru.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=16776
. Por facila komunikado en diversaj simplaj situacioj) kaj optimuman gramatikon (Analogo de la Unua Libro. Normo).
2. La lernolibro devos havi altan statuson/rangon (per la helpo de UK
aŭ UEA/AdE).
3. Oni tradukos la lernolibron en aliajn lingvojn, konsiderante la specifajn detalojn de chiu lingvo k metodikojn.
4. La lernolibro devos havi la liberan licencon (kaj devos havi dosierojn (pdf, txt)).
5. Chiuj esperantistoj vaste reklamos la lernolibron.

Similas al manifesto.  ;)  Sed racia grajno en tiu ĉi propono ĉeestas. Min interesas limigita vortprovizo. Kiu povas nomi la limiton?
Por diversaj popoloj de nia planedo ekzistas propraj limoj de simpla ĉiutaga vortprovizo. Sed ideo de komuna lernolibro povas helpi al Esperanto kaj reklami la lingvon.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline ENS7759

  • Posts: 487
Про набор из 850 морфем.Требования такие.
1. Высокая частотность.
2. С помощью них можно просто выразить понятия для бытового
общения, туризма, начального образования (полнота и замкнутость)
3. Относительная независимость, если это не противоречит 1.
4. Можно выучить человеку со слабыми способностями за 2-3 месяца.
5. Это морфемы первой ступени в изучении эсперанто, пополненные требованием 2.

У Заменгофа в первой книге было 919 морфем. В Basic English 863 морфемы.
(Были и другие  аналоги с 700-750 англ. морфем). Примерная норма: 850-950
морфем.

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 528
Про набор из 850 морфем.Требования такие.
1. Высокая частотность.
2. С помощью них можно просто выразить понятия для бытового
общения, туризма, начального образования (полнота и замкнутость)
3. Относительная независимость, если это не противоречит 1.
4. Можно выучить человеку со слабыми способностями за 2-3 месяца.
5. Это морфемы первой ступени в изучении эсперанто, пополненные требованием 2.

У Заменгофа в первой книге было 919 морфем. В Basic English 863 морфемы.
(Были и другие  аналоги с 700-750 англ. морфем). Примерная норма: 850-950
морфем.

Kkiun tiann list-on de morf-emoj aux lernollibron ki'u uzas tian lissston vi ppli-amas?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Online Lodur

  • Posts: 19856
Пущай для началу енти 16 правил вызубрють и трохи научются мычать, а ужо опосля диссертации рисують.  :green: :green:
Да у вас, батенька, никак, мания величия? :D

(Если у кого-то возникнут вопросы, что я опять делаю в теме об эсперанто, то ответ прост: оно опять висит вверху лингвистической врезки слева. Отписаться от раздела конлангов не предлагать, не отпишусь. Вон, wandrien опять что-то новенькое выдумывает прямо на наших глазах. Интересно почитать).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline BormoGlott

  • Posts: 6806
Если у кого-то возникнут вопросы, что я опять делаю в теме об эсперанто, то ответ прост: оно опять висит вверху лингвистической врезки слева. Отписаться от раздела конлангов не предлагать, не отпишусь.
дык, можете поставить в игнор раздел "Эсперанто", и он больше не будет мозолить Вам глаза
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Demetrius

  • Posts: 12680
  • Бес джинн фея колдунчик
Offtop
оно опять висит вверху лингвистической врезки слева. Отписаться от раздела конлангов не предлагать, не отпишусь.
Ignore topic не вариант? Я от половины эсперантотем так отписался, благода-а-ать.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Лакиро

  • Posts: 1097
  • Esperanto - lingvo internacia
Kkiun tiann list-on de morf-emoj aux lernollibron ki'u uzas tian lissston vi ppli-amas?

Ankaŭ mi tre volas ekkoni la liston.
Gleki, venis la tempo por ke vi aliĝu al malgranda kvanto de ekssovetiaj esperantistoj. Mi aludas je via bona kapableco ĉifri viajn mesaĝojn, ke pruvu vian e-altnivelon. Neniu jam dubas pri rapida funkciado de via cerbo.  ;up: Ne plu ĉifru futurajn mesaĝojn!
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 528
Kkiun tiann list-on de morf-emoj aux lernollibron ki'u uzas tian lissston vi ppli-amas?

Ankaŭ mi tre volas ekkoni la liston.
Gleki, venis la tempo por ke vi aliĝu al malgranda kvanto de ekssovetiaj esperantistoj. Mi aludas je via bona kapableco ĉifri viajn mesaĝojn, ke pruvu vian e-altnivelon. Neniu jam dubas pri rapida funkciado de via cerbo.  ;up: Ne plu ĉifru futurajn mesaĝojn!

gugla tradukkilo esxtas uzzata de iuj.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline ENS7759

  • Posts: 487
 В кратких учебниках списки морфем удовлетворяют 1, но неоптимальные.
По ссылке есть небольшое обсуждение и приведен пример списка слов, полученного
из 850 (это позволяет просто проверить 2 и частично 3). Данный список составил я и он не использовался в учебниках. Текст на э-о уже отсекает некоторых критиканов :)

Да, на форуме lernu.net  есть также обсуждение в  теме simpla ideo  (тему открыл
я SEN7759)

Offline СНовосиба

  • Posts: 517
Даже в детских книгах встречается около 2600 словарных гнезд. Ваши 800 морфем не покроют и 90% текста.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47414
  • Haariger Affe
    • Подушка
Даже в детских книгах встречается около 2600 словарных гнезд. Ваши 800 морфем не покроют и 90% текста.

Поясните. Какая связь между словарными гнёздами и количеством морфем?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ENS7759

  • Posts: 487
Исследования были в конце 70х: 95% разговорной лексики покрывают около
600 морфем эо. Списки морфем можно найти в инете. Для текстов нужно больше.
Но, ИМХО, около 900 морфем хватило Заменгофу для перевода Библии.

И здесь не о понимании текстов, а о передаче информации, отмеченной в 2.
Это первая общая (минимальная) ступень в изучении эо, большинству, наверное, нужно лишь немного
больше. И переведите текст Калочая,

Offline СНовосиба

  • Posts: 517
1. До появления компьютеров и Интернета адекватно исследовать частотность морфем было нельзя.
2. Для понимания текста или речи требуется как минимум 98% покрытие.
3. Авторитетность Калочая это большой вопрос.
4. Никто не будет ограничивать себя произвольно выбранным словарным запасом, так что у изучивших Эсперанто ваши методом будут проблемы с пониманием услышанного.

Offline ENS7759

  • Posts: 487
1. До появления компьютеров и Интернета адекватно исследовать частотность морфем было нельзя.
2. Для понимания текста или речи требуется как минимум 98% покрытие.
3. Авторитетность Калочая это большой вопрос.
4. Никто не будет ограничивать себя произвольно выбранным словарным запасом, так что у изучивших Эсперанто ваши методом будут проблемы с пониманием услышанного.
1. Компьютеры были использованы. Текстовые файлы диалогов были. И это исследование многократно уточнялось в последующие годы.
2. Для понимания простых диалогов в указанных темах: 98% покрытие этими 850 морфемами обеспечится.
3. Авторитетность в этом случае не имеет значения. Важны содержание и смысл.
4. Их будет большинство и стандарт/минимальную норму будут знать большинство (это будут другие морфемы,
над которыми подумают опытные эсперантисты. Но начальное приближение мне нравится)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: