Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ханаанейская лошадь

Автор Devorator linguarum, января 27, 2015, 23:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Которая у евреев и финикиян sūs, угаритцев śśw, и еще древнеегипетское ssmt туда же. Повсеместно пишут, что это-де индоевропеизм, из стандартного *ek'wos. Хоть убей, не пойму, как оно могло принять такой вид в семитских.

Iskandar

Говорят, якобы индоиранизм. Ну или индоаризм.
Что тоже странно с хронологической точки зрения, аффрикаты на месте ḱ сохранялись очень долго.

वरुण

В митанийском индоарийском языке аффрикаты нет, в нем лошадь aššuššani, вот из этой формы и все семитские и египетская.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

bvs

Цитата: वरुण от января 27, 2015, 23:39
в нем лошадь aššuššani
a-aš-šu-uš-ša-an-ni - тренер лошадей
-aš-šu-wa - лошадь (в именах bi-ir-ya-aš-šu-wa, bi-ir-da-aš-šu-wa).

ali_hoseyn

Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2015, 23:21Которая у евреев и финикиян sūs, угаритцев śśw, и еще древнеегипетское ssmt туда же.
Цитата: Iskandar от января 27, 2015, 23:29Что тоже странно с хронологической точки зрения, аффрикаты на месте ḱ сохранялись очень долго.
Devorator linguarum, Вы не внимательны к диакритике: s̀s̀w. s̀ - особая графема, дублирующая s в словах иноязычного происхождения (по форме напоминает финикийский самех). По Тропперу такая же аффриката, как и s. Ханаанейскую лошадь нельзя рассматривать отдельно от аккадской sīsû (*sīsī-, anše.kur.ra), засвидетельствованной во 2-ой пол. III тыс. до н.э.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Binu_Kabkabima

А что насчет арабского sīsiyy ? Заимствование из арамейского ?

ali_hoseyn

Цитата: Binu_Kabkabima от января 28, 2015, 06:04Заимствование из арамейского?
Вокализм не позволяет. Я бы считал это архаизмом в египетском диалекте, в классическом же остался деноминативный глагол sāsa 'править (лошадью)'.

Цитата: ali_hoseyn от января 28, 2015, 01:56
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2015, 23:21Которая у евреев и финикиян sūs, угаритцев śśw, и еще древнеегипетское ssmt туда же.
Devorator linguarum, Вы не внимательны к диакритике: s̀s̀w.
Прошу прощения. Посмотрел в словаре Дель Ольмо, там, оказывается, используется ś-диакритика как у древнееврейского сина.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Devorator linguarum

По поводу угаритского s̀/ś Хюнергард пишет вот что:
ЦитироватьThe last letter, s̀ (also transliterated ś), is relatively uncommon and generally restricted to loanwords (e.g., s̀s̀w 'horse', from Indo-European; ks̀ủ 'throne', from Akkadian) and a small number of indigenous Ug. roots. Even in those words, s̀ often alternates with simple s (cf. ssw, ksủ). The phonetic value of s̀ is disputed; the most plausible proposal is that it represents the affricated sound [ts] (that is, an "s" sound preceded by a "t" sound, as in 'hats') (Tropper 1995a; UG §21.33). Its position at the end of the alphabet, after the additional two aleph signs, indicates that it was not originally part of the alphabet, but also an addition.

То есть, насколько могу судить, обозначаемый этой буквой звук был для угаритцев иностранным и изначально как-то отличался в произношении от собственного s, который вроде бы тоже произносился как [ц], хотя и имел тенденцию заменяться на последний.

Ну ладно, пусть оба звука произносились похоже на [ц]. Но с индоевропейским источником семитской лошади-то как быть? Семитская аффриката, разумеется, вполне подходит для передачи индоевропейской аффрикаты, образовавшейся из *k' на почве сатемизации в каком-то раннем арийском или лувийском, но при любом мыслимом развитиии индоевропейского слова аффриката там могла быть только одна, а в угаритском слове их две.

bvs


Devorator linguarum

В лувийском aššuwa, в хеттском предположительно *ekkuš (реально засвидетельствована только шумерограмма ANŠE.KUR.RA-uš).


Devorator linguarum

Цитата: bvs от января 28, 2015, 15:23
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 15:20
В лувийском aššuwa
Это может быть митаннизмом.
Может, хотя под регулярный лувийский рефлекс праформы *ek'wo-s тоже подходит. С хеттским *ekkuš сложнее. Оно должно восходить не к общеиндоевропейскому *ek'wo-s, а к его дотематическому источнику *ek'w-s, который, кроме этой не вполне надежной хеттской формы, нигде больше реально не засвидетельствован.

ali_hoseyn

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 15:04Но с индоевропейским источником семитской лошади-то как быть?
Я про ИЕ лошадь ничего не говорил) Примечательно, что авторы Семитского этимологического словаря восстанавливают праформу с редуплицированной основой - *sVwsVw- (SED II №199), что в общем-то логично. Оттуда же о ранней аттестации термина:
ЦитироватьThe earliest attestation of s. in the Akkadian texts is thought to be the OA letter Contenau TTC 28.13 (lu ina sí-sá-im itašši 'or bring [it] on horses'), but cf. sceptical observations on this interpretation in Veenhof 1989 521 (in spite of Michel 1986 129 where Contenau's reading is confirmed). OB attestations (mostly from Mari) are scarce. According to Civil 1966, s. may be attested in Ur III documents if the sequence anše.zi.zi is to be read as anšesí-sí (in Civil's view, "a synonym of anše.kur.ra and possibly the reading of this logogram at least in some contexts"). An even earlier attestation of this sequence is present in ASJ 16, p. 23 XIV 10 (anše.zi.zi hur.sag, p.c. Dr. M. Weszeli, Vienna).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

bvs

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 15:32
дотематическому источнику *ek'w-s, который, кроме этой не вполне надежной хеттской формы, нигде больше реально не засвидетельствован.
aššu-ššanni это не оно?

Nevik Xukxo

Цитата: bvs от января 28, 2015, 15:23
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 15:20
В лувийском aššuwa
Это может быть митаннизмом.
А засвидетельствовано в лувийском до или после однозначно митаннийских слов? :umnik:

Devorator linguarum

По-моему, это слово вообще из иероглифических надписей, сделанных сирийскими царьками после коллапса Советского Союза Хеттской империи. Хотя может и в имперском клинописном лувийском уже есть - не владею точной информацией.

bvs

На Ближнем Востоке (включая Анатолию) вообще водились дикие лошади? Просто если лувийцы принесли слово для лошади с прародины, не имея коневодства (?), они должны были реалию видеть, чтобы сохранить слово.

Y.R.P.

Цитата: bvs от января 28, 2015, 20:08
Просто если лувийцы принесли слово для лошади с прародины, не имея коневодства (?), они должны были реалию видеть, чтобы сохранить слово.
Не вдаваясь в подробности по поводу стема в лувийском, хочется сказать, что для сохранения слова не обязательно видеть предмет. Достаточно сохранять его значение (сакральное, к примеру).
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

bvs

Цитата: Y.R.P. от января 28, 2015, 21:10
Достаточно сохранять его значение (сакральное, к примеру).
Есть примеры перехода значения с сакрального на обыденное? Т.е. допустим полторы тысячи лет лошадь не видели, сохранялась в мифах и легендах. Потом пришли индоиранцы на лошадях: о, да это же наша aššuwa, которая была на прародине! И у них также называется!

Y.R.P.

Цитата: bvs от января 28, 2015, 21:15
Есть примеры перехода значения с сакрального на обыденное?
Да, конечно. Манс. лув, хант. лов.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Devorator linguarum

Цитата: bvs от января 28, 2015, 20:08
На Ближнем Востоке (включая Анатолию) вообще водились дикие лошади? Просто если лувийцы принесли слово для лошади с прародины, не имея коневодства (?), они должны были реалию видеть, чтобы сохранить слово.

Купцы и разные эмиссары задолго до лувийцев за тысячи километров шастали.

Посланец выслушал слова своего царя.
Ночью он шел при свете звезд.
Днем он шел вместе с небесным Уту.
Он поднялся на горы,
Он спустился с гор...
Он преодолел пять хребтов, шесть хребтов, семь хребтов.

Так что даже если и не было в Анатолии никаких лошадок, наверняка были люди, которые видели их где-то по ту сторону Кавказа так же, как другие видели павианов в Египте.

Devorator linguarum

Цитата: Y.R.P. от января 28, 2015, 21:18
Цитата: bvs от января 28, 2015, 21:15
Есть примеры перехода значения с сакрального на обыденное?
Да, конечно. Манс. лув, хант. лов.
С чего вы взяли, что обские угры когда-то теряли знакомство с реальными лошадьми, сохранив слово только в мифах и легендах? :???

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 21:28
Так что даже если и не было в Анатолии никаких лошадок, наверняка были люди, которые видели их где-то по ту сторону Кавказа так же, как другие видели павианов в Египте.
Думаете, ойкумена для древних анатолийцев была очень широкой? :umnik:

bvs

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 21:28
Купцы и разные эмиссары задолго до лувийцев за тысячи километров шастали.
Да, это аргумент. Вспоминается общеславянский слон, хотя подавляющее большинство славян в средневековье его в глаза не видели.

Devorator linguarum

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2015, 21:33
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 21:28
Так что даже если и не было в Анатолии никаких лошадок, наверняка были люди, которые видели их где-то по ту сторону Кавказа так же, как другие видели павианов в Египте.
Думаете, ойкумена для древних анатолийцев была очень широкой? :umnik:
Не думаю, что очень широкой, но про Египет и Месопотамию наверняка хорошо знали. (Еще до образования Хеттского царства к ним самим староассирийские купцы толпами приезжали и заводили торговые фактории, из которых, собственно, происходят старейшие документы с анатолийскими именами еще до того, как письменность присобачили к самому хеттскому.) Северный Кавказ на северо-восток от Анатолии ничуть не дальше, чем Египет на юг или Вавилония на юго-восток.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр