Смоленский диалект

[Lad]

Кстати насчет Смоленщины нашел весьма интересные архивные документы:

http://orel.rsl.ru/vers_may2000/books/html/smol_fr/1.htm

Согласно переписи 1926 г. наиболее многочисленными группами были: евреи—35,6 тыс. человек, белорусы—20,4 тыс. человек, латыши—7,6 тыс. чел., поляки—6 тыс. чел., украинцы—2,4 тыс. чел., цыгане— 1,8 тыс. чел., литовцы—1,4 тыс. чел.

Число белорусов является спорным, так как по данным ряда исследователей они составляли основную часть населения Смоленской губернии (док. № 78, 110). Следует отметить, что судя по документам, к моменту переписи 1926 г. многие белорусы «обрусели» и сами себя стали считать русскими, что отразилось на результатах статистики.

[Alexeev]

оригінал Енеїди Котляревського тут:
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/index.html

Вообще-то, я спрашивал оригинал текста на языке смоленских крестьян Духовщинского района. Но за ссылку всё равно, спасибо!

[Alexeev]

Я внімательно прослушал три записи и могу сказать, что запись из Шаталово представляет собой белорусский говор с русскими лексическими вкраплениями,

Ну, и что в них белорусского? По-моему, нормальный русский говор! Я всё прекрасно понимаю, в отличие от белорусского языка Белоруссии. И акцент, на мой взгляд, немного другой.

бо`льшы ў армію пашоў

По-моему там слышится "пашол". Впрочем, запись довольно не качественная, отдельные звуки не всегда хорошо слышно. Но всё равно, в этом слове на конце ,по крайней мере мне,  слышится "л", особенно, если сравнивать со следующим словом - "стау". Там явно на конце -"у".

А такие слова и фразы какому языку свойственны - "сейчяс адна", "свет был", "у мене уже был", "вашел эта", "фсё хотел", "хазяечька", "яшшо", "сейчяс", "тока".
Есть ли такие явления в белорусском?
В этих говорах совершенно не улавливается "дзеканье", "цеканье", лексика практически полностью русская!
Чем конкретно этот диалект отличается от других диалектов южнорусского наречия? Я хочу выслушать беспристрастное мнение профессионалов.

Не переживайте так, она не имела в виду жителей Смоленска )), а жителей Смоленщины (правда их точная географическая принадлежность неизвестна).

Да, я и не переживаю... Просто удивлён! Я понял, что это было что-то вроде шутки! А вообще совет всем "знатокам", изучающим говоры по записям - приезжайте и слушайте, как говорят у нас в деревне. Все вопросы сразу отпадут!

Я поражен несоответствием написанного на этом сайте с услышанным

Я тоже! Зато на том сайте есть записи с живой речью - редкая удача!
А вот, что написано в "Введении" на том сайте:

В книге все тексты даны в упрощённой фонетической транскрипции и сопровождаются научными комментариями. Для диска коллектив авторов подготовил письменные записи текстов в обычной русской орфографии. Лишь некоторые наиболее яркие диалектные черты сохранены в этих записях. Диалектная лексика, отмеченная в записях, приведена в словаре.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/vved.html

Значит, такая орфография у них только в Интернете, а в книге - правильная!

[Alexeev]

Про аканье в белорусских диалектах по-белорусски коротко:

Спасибо большое за информацию! Получается, Судник не ошибался! Хоть с чем-то разобрались! Вы, как белорус, можете подтвердить эти выводы? А то вдруг с момента выхода этого издания, в белорусском опять что-то поменялось!  Ведь, как я понял, белорусский язык " со временем не стоит на месте!

Крывіцкі А.А. Дыялекталогія беларускай мовы

Скажите, а в электронном виде, эту работу можно где-нибудь скачать?
Не могли бы вы также привести информацию по "слабому аканью", "оканью" на территории Белоруссии? А также карту распространения "дзеканья", "цеканья"?
Буду крайне признателен!

Кстати насчет Смоленщины нашел весьма интересные архивные документы:

http://orel.rsl.ru/vers_may2000/books/html/smol_fr/1.htm

За ссылку, спасибо! Правда, мне кажется, когда-то я уже натыкался на этот сайт!

[Lad]

=====Ну, и что в них белорусского? По-моему, нормальный русский говор! Я всё прекрасно понимаю, в отличие от белорусского языка Белоруссии. И акцент, на мой взгляд, немного другой.=======

Насчет Шаталова. Если бы вы послушали, как говорят в соседней Могилевской области, то все сомнения отпали бы -- фонетическая система является продолжением могилёвских говоров (где р также,например, в одних позициях мягкое, а в других твердое -- могу найти в каких и тогда сможете со смоленскими сравнить, там, по-мойму, я слышал и твердый и мягкий). Но очень большое вкрапление русской лексики (возможно под влиянием исследователя, который ее опрашивал, поскольку в присутствии чужих часто стараются говорить "правильно"). Просто сейчас не имею возможности прослушать и дать анализ лексики. Остальные два явно в прошлом имели белорусскую (условно говоря) основу, но сейчас русский элемент в разной степени преобладает.

====по-моему там слышится "пашол". Впрочем, запись довольно не качественная, отдельные звуки не всегда хорошо слышно. Но всё равно, в этом слове на конце ,по крайней мере мне,  слышится "л", особенно, если сравнивать со следующим словом - "стау". Там явно на конце -"у".===

Вы не правы -- там везде ў на конце, и в данном случае л на конце невозможно, поскольку это было бы дублированием в системе, что абсолютно исключено в диалекте. Просто вы не слышите, поскольку не имеете навыка (я уже ухо набил на эти вещи:) Но показательна ошибка с БОЛЬШЫ, которого в БОЛЬШЕ перекрутили. С остальным не могу ответить, поскольку не написали из каких текстов и , повторяю, в данный момент не имею возможности прослушать записи. Черты смоленского диалекта опишу позже. И остальное тоже

[Alexeev]

Если бы вы послушали, как говорят в соседней Могилевской области, то все сомнения отпали бы -- фонетическая система является продолжением могилёвских говоров

Ну, никто не спорит, что соседние белорусские говоры имеют много общего, со смоленскими. Это ведь один субрегион! Только почему смоленские говоры продолжение могилёвских? Может, лучше наооборот? 

тогда сможете со смоленскими сравнить, там, по-мойму, я слышал и твердый и мягкий).

Во всех текстах и практически во всех словах - мягкое "р".  Можете сами убедиться, прослушав ещё раз тексты. Исключение, составляет, пожалуй, только слово "трынадцать" в одной из записей.
А вот "ч" встречается, как твёрдый - "начальство", так и мягкий - "сейчяс".
Эти явления не характерны, как я понимаю, для белорусского языка, поэтому могилёвские говоры, скорее всего, просто испытывают некоторое влияние русского языка, приобретая вышеописанные черты!

Остальные два явно в прошлом имели белорусскую (условно говоря) основу, но сейчас русский элемент в разной степени преобладает.

Что есть белорусская основа? И что о ней свидетельствует в этих текстах?


Я вовсе не против, если эти говоры окажутся и были когда-то белорусскими.  Мне ни сколько не сложно принять это, как факт! Только вам для этого придётся потрудиться с доказательствами. 
Пока же по моим ощущениям, всё что содержится в тех текстах - это русский язык.
К тому же, если вдруг даже окажется, что раньше смоленские говоры и были белорусскими, то что это меняет? Да, ровным счётом ничего - были белорусские стали русские!  Язык ведь не стоит на месте, он постоянно развивается. Нет, пожалуй, языков в мире, которые дошли бы до нас неизменными даже со времён средневековья.
А может смоленские говоры вообще изначально севернорусские? Ведь века до 15-го там было распространено "оканье" и взрывной "г".
Даже сейчас есть на Смоленщине деревни, где употребляют твёрдое "г".
Скажите, насколько я прав?

Вы не правы -- там везде ў на конце, и в данном случае л на конце невозможно, поскольку это было бы дублированием в системе, что абсолютно исключено в диалекте.

Я переслушал ещё несколько раз и хочу сказать, что, наверное, вы правы. Хотя в тех местах, которые я указал, слышится как будто "л", особенно по сравнению с другими словами - стау, усих, усё и пр.
Почему исключено дублирование? Позволю себе не согласиться!
Ну, допустим, там везде ў на конце. И о чём это говорит? Разве такое явление встречается только в белорусском? Могу вас заверить, что подобные черты можно встретить и в других диалектах русского языка, в том числе и в северных.
Подкрепляю свои слова ссылками на материалы!
Вологодская область.

Я по цветикам ходиу да по лазоревам гуляу,
Ай ну лёли, ай лёли да по лазоревам гуляу.*
По лазоревам гуляу да во высок терем зашёу.
http://www.cultinfo.ru/arts/folk/demo/audioalbom/vojega/21_text.htm

Карелия.

А у ей муж быу полисник, муж ходиу за полисьям.
http://www.geocities.com/Athens/4280/obrazcy/koi_tolvuja.htm

Кстати, кто мне может сказать, откуда в карельских говорах фрикативное "г", особенно в окончаниях род. падежа прилагательных и местоимений - ого.

произношение окончания род. падежа прилагательных и местоимений "-ово" наряду с "-ого", фрикативное "г" в словах три года, когда, за готовым хлебом).
http://www.geocities.com/Athens/4280/obrazcy/koi_jakusheva.htm

С остальным не могу ответить, поскольку не написали из каких текстов

Я брал примеры только из текста из Шаталово.

Черты смоленского диалекта опишу позже. И остальное тоже

Буду с нетерпением ждать! Если сможете выложить диалектологические записи говоров Могилёвской, Витебской и других областей Белоруссии, буду крайне признателен!
Также интересует информация по типам яканья Беларуси. В России выделяют жиздринский, донской и пр. типы. Хотелось бы узнать, какие в вашей стране и их отличия!

[sknente]

А сколько именно нужно иметь фонетически-лексических различий чтобы конкретный "говор" языком называть, а не диалектом какого-то друго, политически устоявшегося? Вот например в этом смоленском, явно слышится [ў] в различных местах, и [г] вместо [в] в -его, -ого. А также собстевенная лексика имеется.. "тяперитка", "канботили". На основании этого почему бы его не назвать смоленским языком?

И вообще ведь каждый человек на своем индивидуальном языке разговаривает.

Если определять "язык" по принципу взаимопонимания, то тогда большинство говоров России, Украины и Белоруссии можно в один язык определить. Разница-то ведь скорее политическая, чем лингвистическая.

А вот для филологов принцип взаимопонимания не прокатывает, ибо их простой русско/беларуско/украинский человек не поймет. Филологи на филоложском языке говорят. ))

[Jirzik]

А сколько именно нужно иметь фонетически-лексических различий чтобы конкретный "говор" языком называть, а не диалектом какого-то друго, политически устоявшегося?

См. об этом:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_«язык_или_диалект»

[sknente]

В качестве иллюстрации политического подхода в решении вопроса о статусе идиома часто цитируют высказывание известного лингвиста Максa Вайнрайха: «идиш אַ שפּראַך איז אַ דיִאַלעקט מיט אַן אַרמײ און פֿלאָט — а шпрах из а диалект мит ан армей ун флот» (Язык — это диалект с армией и флотом; см. en).

Хехех. Именно.

[Lad]

Я переслушал ещё несколько раз и хочу сказать, что, наверное, вы правы. Хотя в тех местах, которые я указал, слышится как будто "л", особенно по сравнению с другими словами - стау, усих, усё и пр.
Почему исключено дублирование? Позволю себе не согласиться!
Ну, допустим, там везде ў на конце. И о чём это говорит? Разве такое явление встречается только в белорусском? Могу вас заверить, что подобные черты можно встретить и в других диалектах русского языка, в том числе и в северных.
Подкрепляю свои слова ссылками на материалы!
Вологодская область.

Вы меня не совсем понялі. Я не говорю, что Ў невозможен в русских говорах, но в одном отдельном диалекте не может быть в одной позиции и Ў и В. Я просто хотел обратить внимание на качество рашифровки. Я тут навел справки и выяснилось, что в советское время диалектные записи со Смоленщины и западной Брянщины часто просто фальсифицировались, чтобы приблизить на бумаге местные говоры на белорусской основе к великорусским. Но это уже не лингвистика, а политика.
Кстати, перед войной более 30% населения Карелии были белорусы -- может повлияли ))))

Во всех текстах и практически во всех словах - мягкое "р".  Можете сами убедиться, прослушав ещё раз тексты. Исключение, составляет, пожалуй, только слово "трынадцать" в одной из записей.
А вот "ч" встречается, как твёрдый - "начальство", так и мягкий - "сейчяс".
Эти явления не характерны, как я понимаю, для белорусского языка, поэтому могилёвские говоры, скорее всего, просто испытывают некоторое влияние русского языка, приобретая вышеописанные черты!

В витебско-могилевских (особенно восточно-могилевских) говорах Р также в основном мягкое (старик, рябый, рёбры, речка). Просто Р твердый -- более позднее явление и не везде он отвердел (это совсем не великорусское влияние, а древняя характеристика). С Ч пока ничего не скажу (потерял книгу по русской диалектологии:))

Только почему смоленские говоры продолжение могилёвских? Может, лучше наооборот? 

Даю ссылку на достаточно научно взвешенный, на мой взгляд, сайт
Там говорится: В западной части Смоленской и Брянской областей переходные русско-белорусские говоры. Также на этой территории развились частные особенности речи, выделяющие только данные говоры и нигде более не встречающиеся.     
      Переходные говоры между Западной и Южной группами - Узкая полоса с севера на юг по линии Мосальск-Жиздра-Севск-Рыльск. Бывшие пограничные говоры Литовского княжества и Московского государства. Отсутствие среднего рода - согласование по мужскому.
Про белорусскую основу я не выдумал -- это написано в русских учебниках по диалектологии (к сожалению мой где-то завалился и не могу теперь процитировать). Вот еще цитата с сайта Института лингвистики РАН :

То же самое можно сказать и про границу русского и белорусского языков. На уровне акролекта она совпадает с государственной границей России и Белоруссии. На уровне мезолектов по обе стороны государственной границы ситуация также различается: к востоку это региональные формы русского языка, к западу – белорусская форма русского языка (близкая к смоленской и брянской) и трасянка. Зато на уровне базилектов граница проходит через Смоленскую и Брянскую области, на западе которых распространены собственно белорусские говоры, а на востоке – говоры, переходные к южнорусским.

Последнее должно снять все вопросы по этой теме, поскольку подход максимально объективный.

Я просто хочу сказать, что мы должны отделять язык и этнос. На французском языке говоря  в Бельгии и Швейцарии и от этого он не перестал быть французским, а носители языка не причисляются к французам. Мы же в этом плане остаемся шовинистами и меряем народы по языкам, а языки по государственным границам, а потом и народы делим соответственно границам, что является элементарной глупостью или простым шовинизмом. Это касается и России, и Беларуси, и Украины, и Польши и т.д. Нужно отделять политику и науку.

[Alexeev]

sknente, во многом согласен!:yes:

Я не говорю, что Ў невозможен в русских говорах, но в одном отдельном диалекте не может быть в одной позиции и Ў и В.

Почему исключено дублирование? Позволю себе не согласиться!

Я пропустил предложение! Потому мысль кажется незаконченной. Я хотел привести в пример речь русскоязычных людей, имеющих белорусское или украинское происхождение!
В их речи отчётливо можно усмотреть дублирование, одни слова они произносят с "ф" и "в", другие с "ў". Например, "хадиу, хадил", "фсё, усё" и т.п.
Вот вам и совсем "свежий" пример. В выступлении Лукашенко на открытии фестиваля "Славянский Базар", можно также было услышать дублирование - "гарадоф, участникаф", но "певцоу, артистау".
Чем же диалектная речь "хуже"?

Я тут навел справки и выяснилось, что в советское время диалектные записи со Смоленщины и западной Брянщины часто просто фальсифицировались, чтобы приблизить на бумаге местные говоры на белорусской основе к великорусским. Но это уже не лингвистика, а политика.

Кто вам это сказал? Это прямо тянет на сенсацию...  Т.е., как я понимаю, на основании того факта, что материалы сфальсифицированы, я так и не дождусь доказательства из диалект. учебников? Ведь зачем вам их приводить, если всё равно все сведения оттуда переделаны в пользу русского языка?
Пожалуйста, если располагаете материалами из учебников по белорус. диалектологии, то выложите хотя бы часть, отвечающие на мои вопросы в предыдущих постах. Мне именно такие книжки и интересны больше всего!

Кстати, перед войной более 30% населения Карелии были белорусы -- может повлияли ))))

Ничего о таком не слышал! Тоже наводили справки?
Вот здесь - http://demoscope.ru/weekly/pril.php выложены все российские переписи населения от 1897 года до самых современных. Белоруссов во все времена в Карелии было мизерное количество.
Хотя, с другой стороны, что вам мешает сказать, что и эти данные сфальсифицированы. 

В витебско-могилевских (особенно восточно-могилевских) говорах Р также в основном мягкое (старик, рябый, рёбры, речка). Просто Р твердый -- более позднее явление и не везде он отвердел (это совсем не великорусское влияние, а древняя характеристика). С Ч пока ничего не скажу (потерял книгу по русской диалектологии:))

Если эти явления также свойственны и белорусскому языку, то что тогда отличает белорусский язык от русского? Можете описать эти явления?
И какие черты присущие смоленскому диалекту встречаются в белорусском и нет в южнорусском наречии?
Прав ли я насчёт того, что смоленские говоры изначально севернорусские?

Там говорится: В западной части Смоленской и Брянской областей переходные русско-белорусские говоры. Также на этой территории развились частные особенности речи, выделяющие только данные говоры и нигде более не встречающиеся.

Ссылки вашей я так и не нашёл. Никто и не соприт о смешанном характере этих говоров.

Вот еще цитата с сайта Института лингвистики РАН :

Нашёл сайт самостоятельно - http://linguarium.iling-ran.ru/paedia/Vertik-continuum.shtml
Из такой короткой заметки совсем не понятно, не кто автор, не насколько он объективен в своих выводах и тем более на чём они основаны.
В дальнейшем, просьба, приводить отрывки из каких-нибудь диалект. учебников, а не ссылки из Сети. В Интернете такого ещё понапишут! 

Нужно отделять политику и науку.

Правильно! Докажите научно белорусский характер Смоленского диалекта.
Пока что по существу я так ничего не увидел! Интересуют только современные материалы, а не сведения 100-летней давности. С тех пор многое в языке и в диалекте поменялось. Даже в белорусском, мы это выясняли!

[Lad]

Я пропустил предложение! Потому мысль кажется незаконченной. Я хотел привести в пример речь русскоязычных людей, имеющих белорусское или украинское происхождение!
В их речи отчётливо можно усмотреть дублирование, одни слова они произносят с "ф" и "в", другие с "ў". Например, "хадиу, хадил", "фсё, усё" и т.п.
Вот вам и совсем "свежий" пример. В выступлении Лукашенко на открытии фестиваля "Славянский Базар", можно также было услышать дублирование - "гарадоф, участникаф", но "певцоу, артистау".
Чем же диалектная речь "хуже"?

Вы приводите примеры людей, родным языком которых является белорусский (украинский), поэтому они путаются в произношении. Но это при условии если они на людях стараются говорить по-русски правильно -- в неформальной обстановке их фонетическая система более-менее возвращается на круги своя. Если дальше следовать вашей логике, то всё-таки родная речь в данном случае белорусская иначе вы должны признать сильное влияние белорусского языка на русские смоленские говоры, что вряд ли возможно, учитывая современную ситуацию 

Кстати, перед войной более 30% населения Карелии были белорусы -- может повлияли ))))

Тут немного переборщил, признаю (перепутал с другими цифрами и с другого репертуара)   Но цитирую: Энциклопедия "НАРОДЫ РОССИИ" М., 1994, стр.112 : В сер. 40-50х гг. большое число Б. переселилось в Карелию, составив в 1959 г. 11% всего населения и 15% сел. жителей... В 1970 Б. составляли 9,3% нас.  Карелии (в сел. местности -- 14%)...
Процент, согласитесь, все же немалый. Нашел интересный обзор (с научными ссылками  ) расселения беларусов в России http://by.ethnology.ru/win/belinreg.htm

Нашёл сайт самостоятельно - http://linguarium.iling-ran.ru/paedia/Vertik-continuum.shtml
Из такой короткой заметки совсем не понятно, не кто автор, не насколько он объективен в своих выводах и тем более на чём они основаны.
В дальнейшем, просьба, приводить отрывки из каких-нибудь диалект. учебников, а не ссылки из Сети. В Интернете такого ещё понапишут!

Ну вы даете!!!  Это же официальный сайт института и автор -- Юрий Коряков (в компетентности которого я нисколько не сомневаюсь), у которого диссертация была посвящена белорусскому языку  http://linguarium.iling-ran.ru/ling_geo/belarus/index.shtml. Внимательно посмотрите -- внизу есть инициалы ЮК. Вот здесь можно прочитать работу, из которой взята цитата и лучше описать ситуацию на Смоленщине и Брянщине нельзя http://64.233.183.104/search?q=cache:_e6g38BZbhYJ:linguarium.iling-ran.ru/ling_geo/belarus/belorus.pdf+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA+%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA&hl=ru&ct=clnk&cd=4
К сожалению, теперь он отошел от белорусистики, но можно в нете найти несколько его статей

Правильно! Докажите научно белорусский характер Смоленского диалекта.
Пока что по существу я так ничего не увидел! Интересуют только современные материалы, а не сведения 100-летней давности. С тех пор многое в языке и в диалекте поменялось. Даже в белорусском, мы это выясняли!

Я же давал вам сведения только современные (за исключением Карского). Повторяю еще -- потерял учебник по русской диалектологии, где черным по белому написано про белорусскую основу смоленского диалекта  (найду и тогда напишу вам что в нем белорусского). Что касается фальсификаций, то я просто сфоткаю карту из "Диалектного атласа русского языка" и найду вам современные карты западно-брянского говора, который еще в 80-х был белорусский, а теперь вдруг русским стал, хотя вчера как раз видел репортаж из этих мест -- по-белорусски шпарят. Если этого будет мало -- приведу слова Расторгуева из "Словаря народных говоров Западной Брянщины", где он однозначно называет говоры белорусскими, за что его потом националистом окрестили, хотя он был русским (правда родным языком признал позже белорусский, о чем и написал). Смоленские говоры белорусским исследователям вообще запрещали трогать как мне сказали в нашем институте языкознания (надеюсь, не будете просить документов, поскольку их нету -- все происходило в устной форме), а примеры фальсификации можно наблюдать в примерах расшифровок трех записей со Смоленщине, которые фигурировали ранее. Почитаешь -- ну русский литературный язык вокруг Смоленска. Хотя не исключаю и простой непрофессионализм.

Прав ли я насчёт того, что смоленские говоры изначально севернорусские?

Нет. Цитирую в оригинале  "Нарысы па беларускай дыялекталогіі" Мінск, 1964 г. (под редакцией члена-корреспондента АН СССР Аванесова) стр. 397

... Гэта, несумненна, сведчыць аб тым, што ў мінулым паўночна-ўсходні (полацка-віцебскі) дыялект беларускай мовы і смаленскі дыялект складалі адзінае цэлае беларускага паўночна-ўсходняга тыпу. Гэты дыялект з невялікімі мясцовымі варыянтамі быў распаўсюджан на ўсёй вялікай Смаленскай і Полацкай землях... (вспомнім кривичей

[Lad]

Ссылки неправильно сделал -- просто скопируйте их.

[palivac]

Дарагабужскі раён: Дайтя хъть разок глытануть, усё у роти пирясохла. Што ни дяреуня, то и паверья: у кожный гомън свой. Деуки, гъманитя тиха!

Нормальные белорусские диалекты. Хотя, скорее всего, неточно записанные.

А вот как это будет звучать в Ветковском р-не (Беларусь) и Красногорском (Россия, Брянщина):

Дайця хоць разок глытануць, усё ў році пірясохла. Што ні дзярэўня, то і паверья: у кажынай(кожнай) гоман свой.Дзеўкі! Гаманіця ціха.


Студенты явно не заметили такой "мелочи", как дзеканье и цеканье. Ну и "Ў" на слух не воспринимают.

[Istorik]

Я, конечно, не лингвист, так что прошу простить мне мои возможные неточности в лингвистической терминологии, но мне всё-таки кажется, что наличие в современных смоленских диалектах «дзеканья», «цеканья», «аканья» и «яканья», это ещё не повод причислять их к белорусским. На мой взгляд, смоленские говоры являются всё-таки переходными, близкими по своим формам, как к русскому, так и к белорусскому языку. Большинство слов в этих диалектах являются всё-таки русскими, или такими диалектизмами, которые присущи и русскому языку. В смоленских говорах отсутствует целый пласт слов, который наличествует в белорусском, благодаря продолжительным в прошлом связям с Европой, таким как «крэйда», «гонар», «адукацыя», «дойлiда» например. То есть можно говорить о том, что на раннем этапе формирования белорусского языка, во времена Киевской Руси, Великого княжества Литовского, Речи Посполитой до середины 17 века, смоленские говоры были близки с остальными белорусскими. Потом, в силу исторических причин, смоленский диалект стал испытывать на себе всё возрастающее влияние разговорной русской речи, а белорусский язык ещё долгое время оставался в культурной связи с польским языком. С этого времени отличия смоленских говоров от остальных белорусских всё увеличиваются, и в ближайшем будущем, наверное, произойдёт окончательное слияние реально существующего смоленского диалекта с современным русским языком. Так мне кажется.

[palivac]

В смоленских говорах отсутствует целый пласт слов, который наличествует в белорусском, благодаря продолжительным в прошлом связям с Европой, таким как «крэйда», «гонар», «адукацыя», «дойлiда» например.

В языке русских старообрядцев, живущих в Австралии, Южной и Северной Америке тоже отсутствует огромное количество привычных нам слов. Однако от этого их язык не перестает быть русским.

[Istorik]

Да я и не спорю, что когда-то смоленские говоры были близки к белорусским. Другое дело, что в наше время вы их практически не услышите в живом звучании.
В 20-е годы прошлого века в Смоленской губернии были даже белорусские школы.

БЕЛОРУССКАЯ СЕКЦИЯ ПРИ СМОЛЕHСКОМ ГУБЕРHСКОМ ОТДЕЛЕ HАРОДHОГО ОБРАЗОВАHИЯ работала в 1922-23 и 1925-27 гг. Непосредственно подчинялась Белорусскому центральному бюро при народном комиссариате просвещения РСФСР и Совнаркому при Смоленском губернском отделе народного образования. Задачи секции: организация на территории Смоленской губернии национальных школ, клубов, других культурно-просветительских учреждений для белорусского населения. Выявляла и исследовала районы компактного проживания белорусов на территории губернии, изучала целесообразность преподавания белорусского языка в школах, регистрировала преподавателей, которые знали белорусский язык, проводила подбор кандидатов на Центральные белорусские учительские курсы при Наркомате РСФСР в Минске. Ликвидирована постановлением губернского отдела народного образования в июне 1923 г., восстановлена в 1925 г. В 1925-26 учебном году открыты первые 2 белорусские школы и 2 пункта по ликвидации неграмотности. При секции была организована белорусская методическая комиссия на 1926-27 учебный год под руководством заведующего секции В. Гончарова. Были разработаны учебные программы для школ на белорусском языке по географии, истории, проведены губернские летние курсы белорусских учителей. С сентября 1926 г. по предложению сотрудников секции был введен курс белорусоведения на педагогическом факультете Смоленского университета, открыты белорусские отделения губернской совпартшколы и губернского рабфака. Под руководством секции в 1926-27 учебном году в Руднянском, Рославльском, Монастырщинском, Шумячском районах работали 21 белорусская школа с 652 учащимися и кружок по изучению белорусского языка в Западном управлении связи. В 1927-28 количество школ выросло до 37. В 1927 г. секция ликвидирована постановлением губернского отдела народного образования. Сотрудничала с белорусским студенческим землячеством в Смоленске.

Лит.: Гончаров В. Белорусы в Смоленской губернии // Рабочий путь, 1926, 13 января

В специальной литературе приходилось читать, что типичные смоленские фамилии, это такие, как Руденков, Смоленков, Куренков - произошли от прозвищ Руденок, Смоленок, Куренок по примеру происхождения многих белорусских фамилий. Населённые пункты на западе Смоленщины тоже имеют в основном названия, близкие белорусским и украинским - Духовщина, Монастырщина, Рудня, Няньковичи, Червонное например. А знаменитое село Андрусово, где было заключено польско-русское перемирие 1667 года, преопределившее на долгие годы раздел Украины на Правобережную и Левобережную? По русски бы это смоленское село звучало бы наверное как Андрюсово, если вообще ни как Андрюхино. Или вот интересна, например, родословная нашего знаменитого поэта Александра Трифоновича Твардовского. Родился на хуторе под Смоленском, в семье крестьянина. А вот куда ведут его древнейшие корни? Фамилия ведь явно белорусская или польская! Интересно бы узнать!
А ещё в Смоленске до сих пор на одном из зданий висит табличка, что там в 1918-1919 годах проходил Первый съезд Белорусской компартии, принявший решение об образовании БССР!

[palivac]

В специальной литературе приходилось читать, что типичные смоленские фамилии, это такие, как Руденков, Смоленков, Куренков - произошли от прозвищ Руденок, Смоленок, Куренок по примеру происхождения многих белорусских фамилий.

Около половины, если не больше, стародубских фамилий были именно на -ак (Давыдзёнак, Климянёнак, Шынкарёнак и т.д. - см. http://www.debryansk.ru/~mir17/fio_sel.htm правда там они в искаженной правильнорусской форме). Такие же фамилии были и на Гомельщине. Потом они превратились в "типа украинские" Давыденко, Лукашенко и т.д.

Еще нашел на этом стародубском сайте смешное:
ЛИТОВСК
Происхождение названия села пока окончательно не выяснено В качестве гипотезы можно предложить несколько версий происхождения топонима "Литовск":
1. "Литовск" — искаженное "Лидовск". То есть в основе топонима лежит термин "лида" или "ляда", обозначающий "заброшенное поле, заросшее деревьями, лесом". Основания для такого названия были вполне достаточны (см. выше).
2. "Литовск" — от слова "Лэтовье", "Лэтовля", "Лэтовище" — "летнее пристанище ... звероловов, охотников, ... местность, где летует зверь, животное, птица."


Да, брянские историки страдают непрофессионализмом. Литовск у них от летнего пристанища, брама - это улица, а жители ВКЛ - сплошь поляки и литовцы.

[Andrsy]

Давно не заглядывал в тему  Попытаюсь разъяснить некоторые предположения...

Вы уверены что это не белорусский? Я имею в виду, при публикации не могли подогнать под сегодняшнюю белорусские литературную норму, ведь насколько я понимаю, в начале ХIХ века белорусского литературного не было?

К сожалению, так и не нашёл оригинального текста  Может господа из Белоруси помогут? А, за одно, может кто-нибудь знает о существовании других произведений на смоленском диалекте?
Я прочитал текст несколько раз (не поленился  ) и на мой взгляд он вполне смоленский. Но явно "адаптированный" под общепринятую белорусскую грамматику. Хотя кто знает, как его записывал Ровинский... Большинство (почти все) слова я слышал когда-то...да и читается в целом легко.
Есть там и вкрапления из простонародной великорусской речи. Напр. слова "вiдзiш" и "вiш ты" (от прабабки слышал слово "бачить" по моему в этом значении).

[Wolliger Mensch]

То есть в основе топонима лежит термин "лида" или "ляда", обозначающий "заброшенное поле, заросшее деревьями, лесом". Основания для такого названия были вполне достаточны (см. выше).

Во-первых, непонятно словообразование. Чего вдруг от неодушевленного и не от собственного имени притяжательные суффиксы?

А потом, откуда в ляда и?

[Andrsy]

Я внімательно прослушал три записи и могу сказать, что запись из Шаталово представляет собой белорусский говор с русскими лексическими вкраплениями, а остальные две переходные (с разной степенью белорусских и русских элементов). Но, учитывая, страшный непрофессионализм тех диалектолухов )(Из примеров хватит: (в тексте) больше в армию пошёл --- (говорит) бо`льшы ў армію пашоў ("большы" в значении "старший" как и в белорусском литературном Большы ў армію пайшоў))), которые делали эти записи, можно сомневаться и в записях. Для русских это не очень очевидно, но у нас в Беларуси есть такое явление: если ты говоришь в деревне на литературном русском, то опрашиваемые сразу же стараются говорить как ты (хотя не всегда получается), но лексики русской вставляют много. Поэтому исследователи всегда стараются адаптировать свой говор к местному. Можно и на литературном белорусском, поскольку в деревнях его практически не знают. Про пример с влиянием русского читайте про экспедицию Толстого, когда черт знает чего позаписывали.

Не переживайте так, она не имела в виду жителей Смоленска )), а жителей Смоленщины (правда их точная географическая принадлежность неизвестна). Я с вами согласен, что в Смоленске вряд ли говорят по-белорусски )

Кроме Шаталова какие ещё записи прослушивали? (если не забыли )
На счёт языка согласен. Действительно даже старшее поколение по-тихоньку переучивается. Помню, когда летом уезжал в деревню из города, приходилось некоторое время адаптироваться к местному языку...мне повторяли одну и ту же фразу медленно, несколько раз. И часто родственники просто переводили.
На счёт самого Смоленска: в принципе можно услышать остатки диалекта..вопрос в возрасте говорящего

[Lad]

Некогда, еслі только прішлете Едінственно, недавно по какому-то россійскому каналу бралі інтерв'ю у местных жітелей недалеко от Смоленской АС, так бабуля говоріла на белорусском, а мужік уже старался по-русскі. 
P.S. Недавно имел дело со смоленцами, так удивило их полное незнание собственной истории (Смоленска и Смоленского княжества), хотя в школе учат.

[Alexeev]

Простите, что не ответил вовремя – не имел возможности долго пользоваться Интернетом.
Я собственно уже и не собирался отвечать, как заметил, что тема русско-белорусского пограничья по-прежнему актуальна на форуме.

Карелию, составив в 1959 г. 11% всего населения и 15% сел. жителей... В 1970 Б. составляли 9,3% нас.  Карелии (в сел. местности -- 14%)...
Процент, согласитесь, все же немалый.

Заселяли, наверное, в ту часть Карелии, которую раньше была Финляндией. Нужно было кем-то заполнить пустующие земли, вот белорусы и пригодились.
Речь же идёт о быв. Олонецкой губернии и не о 50 -70х годах, когда белорусы заселялись в Карелию, а о веке 19-том.
Так что повлиять белорусы ни на что не могли.

Это же официальный сайт института и автор -- Юрий Коряков

Насколько его мнение авторитетно в научных кругах?
Ну, и что он собственно такого сказал, просто сослался на мнения других исследователей, среди которых один - явно лицо заинтересованное -
51. Крывiцкi А.А. Асноўны масiў беларускiх гаворак // Беларуская мова.Энцыклапедыя. Мн., 1994

найду и тогда напишу вам что в нем белорусского

Ну, так что нашли?

Что касается фальсификаций, то я просто сфоткаю карту из "Диалектного атласа русского языка" и найду вам современные карты западно-брянского говора, который еще в 80-х был белорусский, а теперь вдруг русским стал, хотя вчера как раз видел репортаж из этих мест -- по-белорусски шпарят.

Сфоткайте, пожалуйста, раз у вас есть доступ к ДАРЯ. Также прошу сфоткать карту с распространением аффрикаты "дз" на русской территории. Если у вас есть доступ и к атласу белорусского языка, то большая просьба поделиться картой распространения "дзеканья, цеканья" и на белорусской территории.

И что вы вдруг переключились на западную Брянщину, к русским говорам на карте 1964 года этот регион никто не относил.
Кстати, вот и не работает ваш миф о фальсификациях, с какого рожна надо было фальсифицировать смоленский диалект, если про западно-брянский забыли.

Вы уж, наконец, определитесь - фалисифицировали или таки нет? А то вы сами себя опровергаете, то у вас в советское время были фальсификации, то в наши дни, одновременно вы приводите в пример диалектный атлас русского языка, где западно-брянские говоры почему-то белорусские и работу современного лингвиста Корякова со словами о белорусском прошлом смоленского диалекта.
Непорядок, однако!

Гэта, несумненна, сведчыць аб тым, што ў мінулым паўночна-ўсходні (полацка-віцебскі) дыялект беларускай мовы і смаленскі дыялект складалі адзінае цэлае беларускага паўночна-ўсходняга тыпу. Гэты дыялект з невялікімі мясцовымі варыянтамі быў распаўсюджан на ўсёй вялікай Смаленскай і Полацкай землях... (вспомнім кривичей

Позвольте поинтересоваться, и как эта ваша фраза отвечает на мой вопрос о северно-русской основе смоленского диалекта?
Впрочем, мне удалось самому найти об этом информацию:
"Показания смоленской письменности прошлых эпох подтверждают высказывавшееся ранее мнение ученых о том, что смоленский диалект первично был севернорусским и лишь позднее приобрел южновеликорусские черты. Лексические данные, свидетельствующие об этом, многочисленны, но есть и нелексические доказательства, например, произношение в прошлом смолянами Г взрывного. В современных смоленских говорах на месте Г произносится обычно фрикативный звук, однако в говорах отдельных сел сохраняется и прежнее произношение - Г взрывного. На произношение в ХУII в. смолянами Г взрывного указывают косвенно и прямо памятники смоленской письменности этого времени."
http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index.php?option=com_content&task=view&id=762&Itemid=98

Полоцкие говоры - очевидно тоже северорусские изначально.

Студенты явно не заметили такой "мелочи", как дзеканье и цеканье. Ну и "Ў" на слух не воспринимают.

Ну, раз не заметили, то выходит, и не было вовсе этого явления в говоре. Или в русском литературном языке есть такой же звук, что и в говорах он не различим.
Впрочем, я думаю, что наиболее правильный вариант - первый, ибо даже в соседней Витебской области уже в конце 19 века не было дзеканья.
"В уездах Суражском, Витебском, Городокском, Себежском и Невельском мы видим отсутствие дзеканья, так как здесь было очень сильное влияние великорусов со стороны Новгорода, Пскова и Твери. Белорусы Себежского уезда переменяют буквы ч на ц, о и е на а. Изменение ч на ц - тоже влияние новгородского говора."
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Белорусы
Откуда тогда ему взяться на Смоленской земле, если этот регион испытывал куда более сильное влияние со стороны русского языка?

На мой взгляд, смоленские говоры являются всё-таки переходными, близкими по своим формам, как к русскому, так и к белорусскому языку.

Я и пытаюсь это объяснить, но кого-то почему-то не устаивает такое
положение дел.

до середины 17 века, смоленские говоры были близки с остальными белорусскими.

Ошибаетесь! Как выяснилось, до 17 века они были близки к северорусским!

Некогда, еслі только прішлете  Едінственно, недавно по какому-то россійскому каналу бралі інтерв'ю у местных жітелей недалеко от Смоленской АС, так бабуля говоріла на белорусском, а мужік уже старался по-русскі. 

Может жена из Беларуси, потому и говорит на белорусском. Ведь вы такие подробности не могли узнать из репортажа, правда?
Вообще, это очень сомнительное занятие приводить в пример какие-то интервью или репортажи. Это очень слабая аргументация.
Я могу вам привести и свой пример. Я часто смотрю белорусское телевидение, т.к. оно у нас идёт по кабелю. Так вот в одном из репортажей брали интервью у белорусских селян где-то в Могилёвской области, притом корреспондент обращался на белорусском.
Ответы же следовали только на "великом и могучем" правда, с говорком, "мову" же так никто и не вспомнил.
Значит, ли это что белорусские селяне забыли свой родной язык?

хотя вчера как раз видел репортаж из этих мест -- по-белорусски шпарят.

Ох, уж эти мне репортажи... Ну, и я видел репортаж из этих мест - вполне себе русский язык. И что дальше? Мнение против мнения?

Я понимаю, почему вам кажется близкими и родными некоторые говоры русского языка. Это всё из-за того, что в отличии от русского литературного языка южнорусское наречие и белорусский язык имеют практически идентичную фонетику.
Любой мало разбирающийся в лингвистике белорус, услышав "акающую", "якающую" речь, считает её белорусской. Но это большое заблуждение. Этих критериев, на мой взгляд, недостаточно для классификации диалектов. Тем более не стоит забывать о том, что по некоторым теориям «аканье» пришло в Белоруссию как раз из России.

Ещё раз повторюсь – я не против утверждения, что смоленский диалект был в прошлом белорусским. Но это следует доказать методами современной лингвистики. Никаких работ современных авторов по этому вопросу я не встречал. Если кто знает какие-нибудь работы, монографии – дайте знать. Приводятся в сотый раз данные дореволюционных лингвистов и ничего из современности. Мало того многие современные учёные также ссылаются на данные вековой давности. На мой взгляд, это не серьёзно.
Во-первых, потому как наука с тех пор шагнула далеко вперёд, соответственно и методы в лингвистике тоже поменялись. Во-вторых, дореволюционные лингвисты не располагали некоторыми источниками, которыми языкознание располагает сейчас. Это, к примеру, Смоленские берестяные грамоты найденные только в 60-х годах 20 века.
И, в-третьих, в царские времена вообще не существовало понятия белорусский или там украинский языки, были наречия. Соответственно, и подход к ним был другой.
Что касается современного состояния смоленских говоров – то они, на мой далеко непрофессиональный взгляд, кажутся нормальным русским диалектом с не большим белорусским влиянием, в основном, в лексике. Глупо с этим спорить, т.к. все вы имели возможность послушать живую диалектную речь – белорусских черт там явно немного.

[Lad]

Ну, и что он собственно такого сказал, просто сослался на мнения других исследователей, среди которых один - явно лицо заинтересованное -51. Крывiцкi А.А. Асноўны масiў беларускiх гаворак // Беларуская мова.Энцыклапедыя. Мн., 1994

Я Кривицкого сам знаю -- лицо не заинтересованное, уж поверьте, -- настоящий ученый. А кто не заинтересованное?

Сфоткайте, пожалуйста, раз у вас есть доступ к ДАРЯ. Также прошу сфоткать карту с распространением аффрикаты "дз" на русской территории. Если у вас есть доступ и к атласу белорусского языка, то большая просьба поделиться картой распространения "дзеканья, цеканья" и на белорусской территории.

И что вы вдруг переключились на западную Брянщину, к русским говорам на карте 1964 года этот регион никто не относил.
Кстати, вот и не работает ваш миф о фальсификациях, с какого рожна надо было фальсифицировать смоленский диалект, если про западно-брянский забыли.

стр. 96 http://www.booksite.ru/fulltext/rus/sian/5.htm (как раз из атласа). Я не переключался -- это один диалект

Ну, раз не заметили, то выходит, и не было вовсе этого явления в говоре. Или в русском литературном языке есть такой же звук, что и в говорах он не различим.
Впрочем, я думаю, что наиболее правильный вариант - первый, ибо даже в соседней Витебской области уже в конце 19 века не было дзеканья.

Но эти звуки там есть, а не записали их, потому, что плохо учили звуки различать. Теперь в названных уездах дзеканье и цеканье присутствует ) Также оно присутствует на территории всей Беларуси  за исключением некоторых западно-полесских говоров (карта 56 ДАБМ). Слишком большая чтобы фоткать

"Показания смоленской письменности прошлых эпох подтверждают высказывавшееся ранее мнение ученых о том, что смоленский диалект первично был севернорусским и лишь позднее приобрел южновеликорусские черты. Лексические данные, свидетельствующие об этом, многочисленны, но есть и нелексические доказательства, например, произношение в прошлом смолянами Г взрывного. В современных смоленских говорах на месте Г произносится обычно фрикативный звук, однако в говорах отдельных сел сохраняется и прежнее произношение - Г взрывного. На произношение в ХУII в. смолянами Г взрывного указывают косвенно и прямо памятники смоленской письменности этого времени.

Это как?!! Может я тупой, но как можно по памятникам понять какой Г там был? Это можно только предполагать. Например, в белорусских летописях если Г взрывное, то писали КГ, а в остальных случаях, ВЕРОЯТНО было фрикативное. По-моему дама перестаралась. Если вы возмете первые смоленские памятники, то там даже дзеканье есть. Это же факт, что смоляне -- это часть кривичей. Каким образом, например, полоцкие кривичи и смоленские говорили на принципиально разных диалектах, или же все на севернорусских? Бред какой-то, что подтверждает и следующая сентенция

С 1404 г. по 1514 г. Смоленское княжество находилось в составе Литовского государства, но за это время язык смолян не подвергся сколько-нибудь заметному воздействию языка захватчиков. Но в начале ХVII века Смоленск и Смоленщина вновь подвергаются чужеземному нашествию: после продолжительной осады, длившейся с 1609 г. по 1611 г., Смоленск захватили поляки, и с 1611 г. по 1654 г.), а некоторые смоленские земли и до 1667 г. (Смоленщина находилась в пределах Польско-Литовского государства.

Дама даже не в курсе, как Смоленское княжество стало частью ВКЛ (до этого было самостоятельным и к Москве отношения не имело, поэтому московитов можно считать такими же захватчиками:)). Например, в Смоленске была создана первая летопись ВКЛ. Короче, этот материал не выдерживает никакой критики.

Карский -- это глыба, и пока его еще не превзошли, поэтому в его методах и выводах можете сильно не сомневаться. Про брянские и смоленские говоры также почитайте Расторгуева (умер в 1959 году), кстати за свое исследование получил золотую медаль Русского географического общества в 1928 г. Если же вы считаете этих людей дураками или недостойными (включая Корякова и Кривицкого), то чем я вам могу помочь. Читайте "новейшие" исследования по этой теме вроде преведенных вами выше.

[Alexeev]

как раз из атласа). Я не переключался -- это один диалект

Говоры западной Брянщины не отнесены к русскому ареалу. Что не так?

Теперь в названных уездах дзеканье и цеканье присутствует )

Белорусская школа.

Слишком большая чтобы фоткать

А вы частями, если не затруднит.

Бред какой-то, что подтверждает и следующая сентенция

У вас всё бред, что не вписывается в вашу идеалогию.

Карский -- это глыба

С вами всё ясно!