Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему именно W?

Автор Лила, января 24, 2015, 20:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Karakurt


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Beobachter

Каракурт, там этимология. Кроме того в нескольких случаях чредование f/v на письме составляет минимальные пары, сейчас на ум приходит только fiel - yпал / viel - много. В некоторых диалектах, где орфография не очень устойчивая, употребление /v/  шире, чем в Hochdeutsch. Не надо ничего менять.

Wolliger Mensch

Цитата: Beobachter от февраля 17, 2015, 01:54
Каракурт, там этимология. Кроме того в нескольких случаях чредование f/v на письме составляет минимальные пары, сейчас на ум приходит только fiel - yпал / viel - много. В некоторых диалектах, где орфография не очень устойчивая, употребление /v/  шире, чем в Hochdeutsch. Не надо ничего менять.
Этимологически там везде был f-. Это просто традиция, пришедшая из говоров с f- > v-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Beobachter

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2015, 01:56
Цитата: Beobachter от февраля 17, 2015, 01:54
Каракурт, там этимология. Кроме того в нескольких случаях чредование f/v на письме составляет минимальные пары, сейчас на ум приходит только fiel - yпал / viel - много. В некоторых диалектах, где орфография не очень устойчивая, употребление /v/  шире, чем в Hochdeutsch. Не надо ничего менять.
Этимологически там везде был f-. Это просто традиция, пришедшая из говоров с f- > v-.
Я имел в виду заимствования с графическим "v", коих в стандартном немецком несомненно больше, чем "родных" слов.

Karakurt

Топоним Greven вроде с -в- читается? И всегда так было?

Wolliger Mensch

Цитата: Karakurt от февраля 17, 2015, 10:30
Топоним Greven вроде с -в- читается? И всегда так было?
С [v], потому что это название нижненемецкое, где интервокальный *ƀ > -v-, в верхненемецком -b-. Greven соответствует в.-нем. Gräben, «рвы».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Rwseg

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2015, 23:36
Цитата: Rwseg от января 31, 2015, 07:42
Если смотреть по словарному списку, то буква v намного чаще встречается в роли /v/ в заимствованиях, и лишь в некоторых исконных словах и морфемах значит /f/ (навскидку: Vater, ver-, Vieh, viel, vier, Vogel, Volk, voll, von, vor-). Можно сказать, что у буквы v базовое значение /v/, а не /f/. Однако, поскольку исконные слова в тексте встречаются чаще, то v = /f/ и попадается чаще.
Беобахтер правильно заметил: для немца v — это буква для /f/. Исконных слов с написанием v- немного, но они настолько часты, что ассоциация выстраивается прочная.
Я это же самое и сказал, другими словами только.

Wolliger Mensch

Цитата: Rwseg от февраля 18, 2015, 17:50
Я это же самое и сказал, другими словами только.
Вы сказали, что базовое значение у v — [v], но буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Hellerick

Подозреваю, что большое влияние на дефолтное восприятие букв имеет то, как буквы объясняются при изучении алфавита в детских садах. А там, скорее всего, говорят V=[f].

Beobachter

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2015, 18:05
Цитата: Rwseg от февраля 18, 2015, 17:50
Я это же самое и сказал, другими словами только.
Вы сказали, что базовое значение у v — [v], но буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Вот, именно [fao̯] !!!
Не в тему, но наболело - последнее время в сети всё чаще попадается транскрипция немецких дифтонгов как [aʊ] [aɪ] [ɔɪ].  Бесит нереально!

Wolliger Mensch

Цитата: Beobachter от февраля 18, 2015, 18:22
Не в тему, но наболело - последнее время в сети всё чаще попадается транскрипция немецких дифтонгов как [aʊ] [aɪ] [ɔɪ].  Бесит нереально!
Так это произношение такое. А eu так вообще произносят, кто во что горазд.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Beobachter

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2015, 18:28
Цитата: Beobachter от февраля 18, 2015, 18:22
Не в тему, но наболело - последнее время в сети всё чаще попадается транскрипция немецких дифтонгов как [aʊ] [aɪ] [ɔɪ].  Бесит нереально!
Так это произношение такое. А eu так вообще произносят, кто во что горазд.
Но есть же норма, её и нужно передавать, если речь идёт о Hochdeutsch. Кстати, в большинстве случаев в северной и средней Германии приходилось слышать именно нормативные (ганноверские) дифтонги [ao], [ae] и [oø]. Я себе иначе и не представляю приближенную к стандарту немецкую речь (не говорю о фонетически обособленных говорах).

Rwseg

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2015, 18:05
Цитата: Rwseg от февраля 18, 2015, 17:50
Я это же самое и сказал, другими словами только.
Вы сказали, что базовое значение у v — [v], но буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Какая разница, как она называется, главное статистика. В 90% слов словаря v = /v/, даже если в тексте 90% случаев v значит /f/. Надо выучить эти ≈20 частотных корней/морфем с v = /f/, а об остальных словах помнить, что v = /v/.
Это я имел под «базовым значением». Мы же не будем говорить, что в английском ou = /uː/ (вернее даже /ə/), потому что you — одно из самых частых слов.

Beobachter

Цитата: Rwseg от февраля 18, 2015, 18:43
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2015, 18:05
Цитата: Rwseg от февраля 18, 2015, 17:50
Я это же самое и сказал, другими словами только.
Вы сказали, что базовое значение у v — [v], но буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Какая разница, как она называется, главное статистика. В 90% слов словаря v = /v/, даже если в тексте 90% случаев v значит /f/. Надо выучить эти ≈20 частотных корней/морфем с v = /f/, а об остальных словах помнить, что v = /v/.
Это я имел под «базовым значением». Мы же не будем говорить, что в английском ou = /uː/ (вернее даже /ə/), потому что you — одно из самых частых слов.
Есть разница как в данном случае называется буква - первый звук в ней передаёт фонетическое значение. А по поводу произношения заимствованной v как [v], то правила это и предписывают, правда не жёстко. Другое дело, что мало кто им следует.

Rwseg

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2015, 18:05
буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Это скорее символизирует сдвиг двн. [v-] > свн. [f-].

Beobachter

Цитата: Rwseg от февраля 18, 2015, 19:06
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2015, 18:05
буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Это скорее символизирует сдвиг двн. [v-] > свн. [f-].
Одно другому не мешает.

Wolliger Mensch

Цитата: Beobachter от февраля 18, 2015, 18:35
Но есть же норма, её и нужно передавать, если речь идёт о Hochdeutsch. Кстати, в большинстве случаев в северной и средней Германии приходилось слышать именно нормативные (ганноверские) дифтонги [ao], [ae] и [oø]. Я себе иначе и не представляю приближенную к стандарту немецкую речь (не говорю о фонетически обособленных говорах).
Северная Германия — зона нижненемецких говоров, где дифтонгизации не было, поэтому им эти дифтонги по барабану — могут позволить себе и по-литературному произносить. А где дифтонгизация была, там престроиться со своего дифтонга на литературный тяжело, так как разница может быть незначительной.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Rwseg от февраля 18, 2015, 19:06
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2015, 18:05
буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Это скорее символизирует сдвиг двн. [v-] > свн. [f-].
Там, где было озвоночение начального f-, звонкий остался.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

Цитата: Beobachter от февраля 18, 2015, 18:35
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2015, 18:28
Цитата: Beobachter от февраля 18, 2015, 18:22
Не в тему, но наболело - последнее время в сети всё чаще попадается транскрипция немецких дифтонгов как [aʊ] [aɪ] [ɔɪ].  Бесит нереально!
Так это произношение такое. А eu так вообще произносят, кто во что горазд.
Но есть же норма, её и нужно передавать, если речь идёт о Hochdeutsch. Кстати, в большинстве случаев в северной и средней Германии приходилось слышать именно нормативные (ганноверские) дифтонги [ao], [ae] и [oø]. Я себе иначе и не представляю приближенную к стандарту немецкую речь (не говорю о фонетически обособленных говорах).

Цитата: wikipedia/aɪ̯/ has been variously described as [äɪ], [äe̠] and [aɛ].
/aʊ̯/ has been variously described as [äʊ], [äʊ̞], [äo̟] and [aɔ].
/ɔʏ̯/ has been variously described as [ɔʏ], [ɔʏ̞], [ɔ̝e̠] and [ɔœ].

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр