Author Topic: Почему именно W?  (Read 8290 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 18511
« Reply #50on: February 17, 2015, 00:41 »
А они не хотели заменить ее на f ?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48362
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #51on: February 17, 2015, 00:43 »
А они не хотели заменить ее на f ?
Кто «они»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Karakurt

  • Posts: 18511
« Reply #52on: February 17, 2015, 00:57 »
Немцы
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Beobachter

  • Posts: 185
« Reply #53on: February 17, 2015, 02:54 »
Каракурт, там этимология. Кроме того в нескольких случаях чредование f/v на письме составляет минимальные пары, сейчас на ум приходит только fiel - yпал / viel - много. В некоторых диалектах, где орфография не очень устойчивая, употребление /v/  шире, чем в Hochdeutsch. Не надо ничего менять.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48362
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #54on: February 17, 2015, 02:56 »
Каракурт, там этимология. Кроме того в нескольких случаях чредование f/v на письме составляет минимальные пары, сейчас на ум приходит только fiel - yпал / viel - много. В некоторых диалектах, где орфография не очень устойчивая, употребление /v/  шире, чем в Hochdeutsch. Не надо ничего менять.
Этимологически там везде был f-. Это просто традиция, пришедшая из говоров с f- > v-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Beobachter

  • Posts: 185
« Reply #55on: February 17, 2015, 03:21 »
Каракурт, там этимология. Кроме того в нескольких случаях чредование f/v на письме составляет минимальные пары, сейчас на ум приходит только fiel - yпал / viel - много. В некоторых диалектах, где орфография не очень устойчивая, употребление /v/  шире, чем в Hochdeutsch. Не надо ничего менять.
Этимологически там везде был f-. Это просто традиция, пришедшая из говоров с f- > v-.
Я имел в виду заимствования с графическим "v", коих в стандартном немецком несомненно больше, чем "родных" слов.

Offline Karakurt

  • Posts: 18511
« Reply #56on: February 17, 2015, 11:30 »
Топоним Greven вроде с -в- читается? И всегда так было?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48362
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #57on: February 17, 2015, 17:19 »
Топоним Greven вроде с -в- читается? И всегда так было?
С [v], потому что это название нижненемецкое, где интервокальный *ƀ > -v-, в верхненемецком -b-. Greven соответствует в.-нем. Gräben, «рвы».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Karakurt

  • Posts: 18511
« Reply #58on: February 17, 2015, 17:36 »
Интересно, спасибо.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Rwseg

  • Posts: 7051
  • Русег
« Reply #59on: February 18, 2015, 18:50 »
Если смотреть по словарному списку, то буква v намного чаще встречается в роли /v/ в заимствованиях, и лишь в некоторых исконных словах и морфемах значит /f/ (навскидку: Vater, ver-, Vieh, viel, vier, Vogel, Volk, voll, von, vor-). Можно сказать, что у буквы v базовое значение /v/, а не /f/. Однако, поскольку исконные слова в тексте встречаются чаще, то v = /f/ и попадается чаще.
Беобахтер правильно заметил: для немца v — это буква для /f/. Исконных слов с написанием v- немного, но они настолько часты, что ассоциация выстраивается прочная.
Я это же самое и сказал, другими словами только.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48362
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #60on: February 18, 2015, 19:05 »
Я это же самое и сказал, другими словами только.
Вы сказали, что базовое значение у v — [v], но буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Hellerick

  • Posts: 24295
« Reply #61on: February 18, 2015, 19:12 »
Подозреваю, что большое влияние на дефолтное восприятие букв имеет то, как буквы объясняются при изучении алфавита в детских садах. А там, скорее всего, говорят V=[f].

Offline Beobachter

  • Posts: 185
« Reply #62on: February 18, 2015, 19:22 »
Я это же самое и сказал, другими словами только.
Вы сказали, что базовое значение у v — [v], но буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Вот, именно [fao̯] !!!
Не в тему, но наболело - последнее время в сети всё чаще попадается транскрипция немецких дифтонгов как [aʊ] [aɪ] [ɔɪ].  Бесит нереально!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48362
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #63on: February 18, 2015, 19:28 »
Не в тему, но наболело - последнее время в сети всё чаще попадается транскрипция немецких дифтонгов как [aʊ] [aɪ] [ɔɪ].  Бесит нереально!
Так это произношение такое. А eu так вообще произносят, кто во что горазд.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Beobachter

  • Posts: 185
« Reply #64on: February 18, 2015, 19:35 »
Не в тему, но наболело - последнее время в сети всё чаще попадается транскрипция немецких дифтонгов как [aʊ] [aɪ] [ɔɪ].  Бесит нереально!
Так это произношение такое. А eu так вообще произносят, кто во что горазд.
Но есть же норма, её и нужно передавать, если речь идёт о Hochdeutsch. Кстати, в большинстве случаев в северной и средней Германии приходилось слышать именно нормативные (ганноверские) дифтонги [ao], [ae] и [oø]. Я себе иначе и не представляю приближенную к стандарту немецкую речь (не говорю о фонетически обособленных говорах).

Offline Rwseg

  • Posts: 7051
  • Русег
« Reply #65on: February 18, 2015, 19:43 »
Я это же самое и сказал, другими словами только.
Вы сказали, что базовое значение у v — [v], но буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Какая разница, как она называется, главное статистика. В 90% слов словаря v = /v/, даже если в тексте 90% случаев v значит /f/. Надо выучить эти ≈20 частотных корней/морфем с v = /f/, а об остальных словах помнить, что v = /v/.
Это я имел под «базовым значением». Мы же не будем говорить, что в английском ou = /uː/ (вернее даже /ə/), потому что you — одно из самых частых слов.

Offline Beobachter

  • Posts: 185
« Reply #66on: February 18, 2015, 19:52 »
Я это же самое и сказал, другими словами только.
Вы сказали, что базовое значение у v — [v], но буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Какая разница, как она называется, главное статистика. В 90% слов словаря v = /v/, даже если в тексте 90% случаев v значит /f/. Надо выучить эти ≈20 частотных корней/морфем с v = /f/, а об остальных словах помнить, что v = /v/.
Это я имел под «базовым значением». Мы же не будем говорить, что в английском ou = /uː/ (вернее даже /ə/), потому что you — одно из самых частых слов.
Есть разница как в данном случае называется буква - первый звук в ней передаёт фонетическое значение. А по поводу произношения заимствованной v как [v], то правила это и предписывают, правда не жёстко. Другое дело, что мало кто им следует.

Offline Rwseg

  • Posts: 7051
  • Русег
« Reply #67on: February 18, 2015, 20:06 »
буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Это скорее символизирует сдвиг двн. [v-] > свн. [f-].

Offline Beobachter

  • Posts: 185
« Reply #68on: February 18, 2015, 20:08 »
буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Это скорее символизирует сдвиг двн. [v-] > свн. [f-].
Одно другому не мешает.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48362
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #69on: February 18, 2015, 20:36 »
Но есть же норма, её и нужно передавать, если речь идёт о Hochdeutsch. Кстати, в большинстве случаев в северной и средней Германии приходилось слышать именно нормативные (ганноверские) дифтонги [ao], [ae] и [oø]. Я себе иначе и не представляю приближенную к стандарту немецкую речь (не говорю о фонетически обособленных говорах).
Северная Германия — зона нижненемецких говоров, где дифтонгизации не было, поэтому им эти дифтонги по барабану — могут позволить себе и по-литературному произносить. А где дифтонгизация была, там престроиться со своего дифтонга на литературный тяжело, так как разница может быть незначительной.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #70on: February 18, 2015, 20:37 »
буква, между тем, называется Vau [fao] < ср.-в.-нем. vû [fu:], что символизирует отношение немцев к значению этой буквы.
Это скорее символизирует сдвиг двн. [v-] > свн. [f-].
Там, где было озвоночение начального f-, звонкий остался.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #71on: February 19, 2015, 12:48 »
Не в тему, но наболело - последнее время в сети всё чаще попадается транскрипция немецких дифтонгов как [aʊ] [aɪ] [ɔɪ].  Бесит нереально!
Так это произношение такое. А eu так вообще произносят, кто во что горазд.
Но есть же норма, её и нужно передавать, если речь идёт о Hochdeutsch. Кстати, в большинстве случаев в северной и средней Германии приходилось слышать именно нормативные (ганноверские) дифтонги [ao], [ae] и [oø]. Я себе иначе и не представляю приближенную к стандарту немецкую речь (не говорю о фонетически обособленных говорах).

Quote from: wikipedia
/aɪ̯/ has been variously described as [äɪ], [äe̠] and [aɛ].
/aʊ̯/ has been variously described as [äʊ], [äʊ̞], [äo̟] and [aɔ].
/ɔʏ̯/ has been variously described as [ɔʏ], [ɔʏ̞], [ɔ̝e̠] and [ɔœ].

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: