Author Topic: хетто-лувийский "дом"  (Read 4069 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алалах

  • Posts: 11277
« on: January 24, 2015, 18:17 »
Quote
Пока еще нет полной ясности в вопросе о родственных связях лидийского языка. Хербиг был в свое время сторонником тесной связи лидийского с этрусским, причем мотивировал свою точку зрения тем, что, по Геродоту (I, 94), этруски пришли в Италию из Лидии. Однако в настоящее время большим доверием пользуется мнение Мериджи, который считает, что лидийский, подобно ликийскому, является индоевропейским языком, претерпевшим значительные изменения в результате чуждых влияний. Эта точка зрения опирается на сходство словоизменения, в частности спряжения, а также на близость некоторых местоимений, например: amu «я, мне», pis «кто», pid «что» (ср. оскск. pis, pid = лат. quis, quid), nãpis «кто бы ни», -ad «это» (ср. хетт, -at «это»), kud «где»; и отдельных слов, например:  bira- «дом», при хетт. pir, не говоря уже о менее достоверных этимологиях. Созданию более ясной картины опять-таки препятствует недостаточное количество языкового материала.
Иоганнес Фридрих. Дешифровка забытых письменностей и языков.

какие-то когнаты или близкие по форме и содержанию известны в других и-е языках?? Первая мысль - египетский "фараон". Через семитские ли заимствование?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

« Reply #1on: January 24, 2015, 18:35 »
Offtop
Совершенно прозрачная этимология. Это все от ПИЕ глагольного корня *perd-. На улице перед народом было неприлично, поэтому осуществляли только в доме. Отсюда и название. :umnik:

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #2on: January 24, 2015, 21:29 »
Offtop
Совершенно прозрачная этимология. Это все от ПИЕ глагольного корня *perd-. На улице перед народом было неприлично, поэтому осуществляли только в доме. Отсюда и название. :umnik:
Offtop
Хетт. pir «дом» как-то связано с ПИЕ *peu̯H (VIV, стр. 480) ? Да и с семантикой проблемы: получается, что только лидийцы вслед за хеттами были такие стеснительные :)
Липа должна быть железной)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #3on: January 24, 2015, 21:34 »
Согласно Гамклесовой книге, семитизм, вроде
пожиттєво

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: January 24, 2015, 21:54 »
Offtop
Совершенно прозрачная этимология. Это все от ПИЕ глагольного корня *perd-. На улице перед народом было неприлично, поэтому осуществляли только в доме. Отсюда и название. :umnik:

Пожиратель коровьих языков, больше так не шутите в этом разделе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #5on: January 24, 2015, 22:22 »
Пожиратель коровьих языков, больше так не шутите в этом разделе.
коровьих
Ну вы перегнули палку. К примеру, А.В. Вовин фолловит работы Деворатора.

Это шутка. Не офтопьте, пожалуйста. Да и Деворатору не нужно было. На форуме и так редко заходят разговоры о хеттском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline वरुण

  • Posts: 2325
« Reply #6on: January 31, 2015, 13:55 »
А что, вот возьмет и будет родственно
WORD: перть
GENERAL: I, ж., род. п. -и "жилая карельская изба", арханг. (Даль), др.-русск. пьрть, ж., "баня" (Илья Новгор.; см. Срезн. II, 1772; РФВ 24, 349), сюда же па́перть (см.), при́переток "отделение в бане", петерб., новгор., тверск.
ORIGIN: Родственно лит. pirtìs "баня, льномяльня", лтш. pìrts "баня (парная)", далее -- от к. *реr- "бить" (откуда и перу́н, прать); ср. лит. per̃ti, periù, реriаũ "бить, хлестать банным веником", лтш. pḕrt, реr̨u -- то же; см. Траутман, ВSW 215; М.--Э. 3, 228; Фасмер, RS 5, 120; Калима 183 и сл.; Соболевский, ЖМНП, 1914, авг., стр. 364; Эндзелин, СБЭ 197. Фин. pirtti "баня, курная изба", мар. рört "дом", чув. рürt заимств. из балт.; см. Томсен, Веrör. 208; Калима, там же; ВL. 148; олон., карельск. pertti "комната" заимств. из русск.

Вот возьмет и будет образованно как хет. ker от *k'erd- сердце.


वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2046
« Reply #7on: January 31, 2015, 15:30 »
А я тоже хочу немного поспекулировать

« Reply #8on: January 31, 2015, 16:45 »
А может  :
Quote
bira- «дом», при хетт. pir
  изначально не дом а очаг.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
« Reply #9on: January 31, 2015, 16:54 »
Согласно Гамклесовой книге, семитизм, вроде
И каков же исходник?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8591
« Reply #10on: January 31, 2015, 18:33 »
Согласно Гамклесовой книге, семитизм, вроде
И каков же исходник?
Там приводится египетская паралель pr и хурритское pur(u)li. У Дьяконова-Старостина хурр. и урарт. pur(u)li сопоставляется с восточнокавказ. *bŭlƛ̣:V "дом".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43679
« Reply #11on: January 31, 2015, 18:46 »
У Дьяконова-Старостина хурр. и урарт. pur(u)li сопоставляется с восточнокавказ. *bŭlƛ̣:V "дом".
Обосновано ли? :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8591
« Reply #12on: January 31, 2015, 18:55 »
У Дьяконова-Старостина хурр. и урарт. pur(u)li сопоставляется с восточнокавказ. *bŭlƛ̣:V "дом".
Обосновано ли? :umnik:
Там даже сама ВК прафома довольно натянута и сомнительна.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
« Reply #13on: January 31, 2015, 19:20 »
Там приводится египетская паралель pr и хурритское pur(u)li.
Я слабо себе представляю условия, при которых произошло предполагаемое авторами заимствование египетского слова в анатолийские.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43679
« Reply #14on: January 31, 2015, 19:30 »
Я слабо себе представляю условия, при которых произошло предполагаемое авторами заимствование египетского слова в анатолийские.
(wiki/en) Egyptian–Hittite_peace_treaty На мирных переговорах, может быть? ;)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8591
« Reply #15on: January 31, 2015, 19:34 »
Там приводится египетская паралель pr и хурритское pur(u)li.
Я слабо себе представляю условия, при которых произошло предполагаемое авторами заимствование египетского слова в анатолийские.
Там не говорится о заимствовании, просто указываются параллели. Тишлер приводит фантастичные версии, связывающие хетт. per/parna c неким "субстратным средиземноморским Wanderwort'ом в значении "грот, пещера, скала".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Алалах

  • Posts: 11277
« Reply #16on: January 31, 2015, 19:40 »
а идея Волода о связи с очагом может оказаться верной?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
« Reply #17on: January 31, 2015, 19:52 »
Тишлер приводит фантастичные версии, связывающие хетт. per/parna c неким "субстратным средиземноморским Wanderwort'ом в значении "грот, пещера, скала".
Людская фантазия безгранична. Кстати, египетское слово, похоже, отличалось вокализмом: копт. саид. -pōr (в čenepōr 'крыша (дома)') < *pār-, вав. pi-pa-ru = егип. pA pr.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline pomogosha

  • Posts: 3790
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #18on: January 31, 2015, 20:42 »
1 А что, вот возьмет и будет родственно... WORD: перть
2 Вот возьмет и будет образованно как хет. ker от *k'erd- сердце.
1. Тогда уж родственно: пЫрей *perjos, *paHwr- (арм. hur 'fire, torch, огонь, факел', чеш. pyř 'hot ashes, горячая зола, пепел', в.луж. pyrić, pyriś 'топить', грч. πυρός,  умбр. pir, ирл. úr, д.в.н. fiur, хетт. paḫḫur 'fire, огонь') ~ «очаг» ~ «дом» ::)
А скорее, как считает Тишлер, хетт. per/pir ‘дом’ соответствует егип. pr, хуррит. per(i) ‘дом’ (Или этому не стоит доверять?)
Tischler 2001, 669ff.
PS А, уже ответили.
2. Наоборот, Иванов оспаривает гипотезу Эрну & Мейе и подтверждает гипотезу Эндзелина об архаичности хеттского ker;
 т.о. : PIH *k̂e̅r> ki-ir (ker) — хеттское сущ. среднего р. засвидетельствовано наряду с сущ. общего р. kar(a)t ‘сердце, внутренности, чрево’ < *k̂(e)r(e)d; (род. п. kard-ii̯-aš образуется от основы kardi-). 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline वरुण

  • Posts: 2325
« Reply #19on: February 1, 2015, 17:54 »
1 А что, вот возьмет и будет родственно... WORD: перть
2 Вот возьмет и будет образованно как хет. ker от *k'erd- сердце.
1. Тогда уж родственно: пЫрей *perjos, *paHwr- (арм. hur 'fire, torch, огонь, факел', чеш. pyř 'hot ashes, горячая зола, пепел', в.луж. pyrić, pyriś 'топить', грч. πυρός,  умбр. pir, ирл. úr, д.в.н. fiur, хетт. paḫḫur 'fire, огонь') ~ «очаг» ~ «дом» ::)
А скорее, как считает Тишлер, хетт. per/pir ‘дом’ соответствует егип. pr, хуррит. per(i) ‘дом’ (Или этому не стоит доверять?)
Tischler 2001, 669ff.
PS А, уже ответили.
2. Наоборот, Иванов оспаривает гипотезу Эрну & Мейе и подтверждает гипотезу Эндзелина об архаичности хеттского ker;
 т.о. : PIH *k̂e̅r> ki-ir (ker) — хеттское сущ. среднего р. засвидетельствовано наряду с сущ. общего р. kar(a)t ‘сердце, внутренности, чрево’ < *k̂(e)r(e)d; (род. п. kard-ii̯-aš образуется от основы kardi-).

А вот и нет, а вот и нет.

1. Дом есть дом. Дом есть баня.

2. Иванов, если он это утверждал, неправ. В хеттском четко видно что хет. ker есть просто обрезанная форма хет. kаrd. И в других анатолийских языках обрезанной формы нет.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Tys Pats

  • Posts: 5477
« Reply #20on: February 1, 2015, 18:24 »
лтш. perēt, лит. perėti "сидеть на яйцах; высиживать (птенцов, цыплят)", pers "тот, которого высиживают; пчелиная личинка"
лтш. perēklis "гнездо"
лат. parere "рожать"
...
< [как бы] и.-е. *per- "создавать"

Offline वरुण

  • Posts: 2325
« Reply #21on: February 1, 2015, 18:32 »
лтш. perēt, лит. perėti "сидеть на яйцах; высиживать (птенцов, цыплят)"
лтш. perēklis "гнездо"
лат. parere "рожать"
...
< [как бы от] и.-е. *per- "создавать"

Никакого и.-е. *per- "создавать" никогда небыло, не выдумывайте.
Это какая-то яичная птичья этимология, по всей видимости восходящая к "перо".

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Tys Pats

  • Posts: 5477
« Reply #22on: February 1, 2015, 18:34 »
...
Никакого и.-е. *per- "создавать" никогда небыло, не выдумывайте.
Это какая-то яичная птичья этимология, по всей видимости восходящая к "перо".


/LEV/

Offline वरुण

  • Posts: 2325
« Reply #23on: February 1, 2015, 18:43 »
Ни в каком языке никогда не было значения "создавать", это чьи-то выдумки. В обще, какая-то птичья этимология. А что там переводчики на переводили мне побоку.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43679
« Reply #24on: February 1, 2015, 18:54 »
Quote
Однако в настоящее время большим доверием пользуется мнение Мериджи, который считает, что лидийский, подобно ликийскому, является индоевропейским языком, претерпевшим значительные изменения в результате чуждых влияний.
Алалах, а вы читали
А.С. Касьян, И.С. Якубович
АНАТОЛИЙСКИЕ ЯЗЫКИ
?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: