русский Ль

[Алалах]

сталкиваясь с западными языками практически всегда обнаруживаешь объяснения типа "Л мягкое, но не русское Ль, среднее между Ль и Лъ". Какие есть языки, в которых было бы полное соответствие русской паре мягкий-твердый Л?

[SIVERION]

Литературный белорусский и украинский

[Драгана]

Мне кажется, и в тюркских так же. Правда, там своя ассимиляция с сингармонизмом, или как это точнее назвать, типа татарских слов кул (рука) - күл ("кюль"), но мне кажется, что касается л - тут как и в русском. Не уверена насчет всех тюркских, возможно - где как, однако в некоторых из них такое есть.

А вообще мне кажется, это вопрос сложный, тут даже это "среднее" может колебаться от обычного русского л до обычного русского ль с промежуточными вариантами типа "типичное-среднее-неопределенное", "альвеолярное, но твердое", "загнуть язык вверх или вниз" итп. Между прочим, услышав радио Испании я сидела и чесала репу - как же лучше произносить некоторые слова, от ci, ce через обычное с или через межзубное, до артикля la, который у одних был как обычное ла, у других как обычное ля, у третьих нечто неопределенное. Так что мне кажется, аллофоны такие аллофоны, говори как выходит, все равно тебя поймут.

[Alexi84]

А как обстоит дело в каталанском и шотландском языках?

[Vertaler]

Мне кажется, и в тюркских так же.

Да.

Кто-нибудь помнит, где находится пост Романуса про ирландские плавные?

[Wolliger Mensch]

сталкиваясь с западными языками практически всегда обнаруживаешь объяснения типа "Л мягкое, но не русское Ль, среднее между Ль и Лъ". Какие есть языки, в которых было бы полное соответствие русской паре мягкий-твердый Л?

Полного соответствия нет даже в речи носителей одного идиома. А фонематическое противопоставление твёрдого и мягкого латерального есть во многих языках.

[Алалах]

у меня есть один самоучитель русского для испаноговорящих, так там это отличие (от испанского L) преподносится даже как одна из наибольших сложностей при изучении русского.

[Bhudh]

Зато испанский ll такая же запара для русских.

[Драгана]

Зато испанский ll такая же запара для русских.

Угу. Там как й, там как жь, там как ш или щ, и поди их пойми, этих испанцев и латиносов и почему villa у одних вийя, у других вижа, у третьих виша, вища! Или нечто невнятное - то ли й, то ли жь с призвуком хь. И почему одни говорят нормально d, а другие скатываются в что-то th-образное. С их дохреналлионом диалектов даже не понять, кого слушать, а кого не стоит.

[bvs]

Мне кажется, и в тюркских так же

Не во всех, например в туркменском л средний. И противопоставление там нефонематическое: в словах с задним вокализмом л веляризованная, в словах  с передним - палатализованная. В каких языках есть фонематическое противопоставление?

[ginkgo]

И почему одни говорят нормально d, а другие скатываются в что-то th-образное.

Произношение d подчиняется вполне внятным правилам.

С их дохреналлионом диалектов даже не понять, кого слушать, а кого не стоит.

Слушать стоит всех.

[ginkgo]

А вообще мне кажется, это вопрос сложный, тут даже это "среднее" может колебаться от обычного русского л до обычного русского ль с промежуточными вариантами типа "типичное-среднее-неопределенное", "альвеолярное, но твердое", "загнуть язык вверх или вниз" итп.

Не знаю, что именно вы тут имеете в виду, но варианты произношения  аллофонов в любом языке имеют конкретные рамки, выход за пределы которых звучит как акцент.

[Алалах]

И почему одни говорят нормально d, а другие скатываются в что-то th-образное.

Произношение d подчиняется вполне внятным правилам.

или не-произношение 

[ginkgo]

или не-произношение 

или да

[Toman]

Мне кажется, и в тюркских так же. Правда, там своя ассимиляция с сингармонизмом, или как это точнее назвать, типа татарских слов кул (рука) - күл ("кюль"), но мне кажется, что касается л - тут как и в русском.

М.б. вы эти слова слышали в исполнении людей с сильным русским акцентом? Мне татарский "мягкий" (в переднерядных словах) л представляется более близким как раз к тому самому "среднему л" (с точки зрения русскоговорящего).

Какие есть языки, в которых было бы полное соответствие русской паре мягкий-твердый Л?

Мне кажется, тут очень близко литовский. И, пожалуй, латгальский.

[Toman]

И противопоставление там нефонематическое: в словах с задним вокализмом л веляризованная, в словах  с передним - палатализованная. В каких языках есть фонематическое противопоставление?

В русском-то как раз весь прикол в том, что это противопоставление и не чисто фонематическое, и не чисто позиционное. Работают оба фактора одновременно - мы можем иметь "ль" потому что оно фонематически мягкое, а можем точно такое же "ль" получить как результат позиционного смягчения. А возьмите, скажем, латышский - фонематическое противопоставление твёрдого и мягкого "л" есть, а вот позиционного смягчения - почти нет (ну т.е. если что-то неизбежное и есть, то оно порождает другую, промежуточную градацию мягкости, которая нисколько не близка фонематической мягкой "л", и вообще не мыслится чем-то отличным от обычного твёрдого "л").

[SIVERION]

В украинском тоже работают оба фактора, ль позиционно твердеет  Коваль-Ковалик и наоборот Сила-Сильний

[bvs]

А возьмите, скажем, латышский - фонематическое противопоставление твёрдого и мягкого "л" есть, а вот позиционного смягчения - почти нет (ну т.е. если что-то неизбежное и есть, то оно порождает другую, промежуточную градацию мягкости, которая нисколько не близка фонематической мягкой "л", и вообще не мыслится чем-то отличным от обычного твёрдого "л").

В сербохорватском так вроде. Но в польском мягкий л позиционный (перед передними гласными) и фонематический (из *lj) совпадают, но произносятся как средний.

[Маркоман]

а можем точно такое же "ль" получить как результат позиционного смягчения

Это где в русском л позиционно смягчается?
Такая же, как в русском, ситуация в ирландском.
Ну, еще есть финно-угорские языки: коми, мордовские языки, удмуртский, марийский. Ну, наверно, еще и другие всякие есть, но я не знаю.

[Драгана]

Хм. Подумала я так, прикинула... и пришло в голову, что может, даже в русском языке хватает аллофонов, просто не настолько ярко выраженных, но если начать глубоко копать - имеющихся. Не настолько, чтобы воспринимались как иностранный акцент или дефект дикции, однако в быстрой разговорной речи порой что только не проскакивает.

[Чайник777]

Слушать стоит всех.

Это да. Я вот как-то совершенно случайно выяснил, что что-то понимаю в речи Уго Чавеса, а вот в речи самых низших слоев общества колумбийской провинции из одного фильма не удалось разобрать ни слова
Думаю, при изучении языка понимать надо стараться всех, а подражать лучше какому-то конкретному варианту, например самому престижному или самому распространенному ...

[Poirot]

В сербохорватском так вроде.

На мой слух, сербский твёрдый "л" твёрже русского (ещё финский напоминает), а мягкий "л" мягче русского.

[Маркоман]

На мой слух, сербский твёрдый "л" твёрже русского

Ну у вас и слух!

[Лила]

Мне кажется, тут очень близко литовский.

Там безусловно есть эта пара.

[Лила]

Мне кажется, и в тюркских так же. Правда, там своя ассимиляция с сингармонизмом, или как это точнее назвать, типа татарских слов кул (рука) - күл ("кюль")

Там совсем другое.

Kul — [kul]
Kül — [kʲyl] [kyl].

В тюркских вообще палатализация не предусмотрена.