Author Topic: Къэбэрдей(Кабарда) - этимология?  (Read 8432 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Остальные варианты вообще не в тему :no:
Чтож не в тему? я наглядно привел примеры, что есть известные старинные адыгские имена с окончанием на -шау, -сау, с конкретным значением. Къаншау, также, относится к ним. Бий - заимствование.
къаншау   : ~ чапыракъ ятрышник (листья его употребляются для лечения ран); ~ тюшген бот. горный тюльпан

Насчет "-бий" это перенятые имена. И фамилии с "-бий" от этих имен. Так же как Джантемиров, Кантемиров, Темирджанов, Темирканов, Астемиров, Айдамиров и т.д. и т.п.. И во всех этих "-бий" зри тоже самое. А вот начало этих фамилий, то есть это адыги были названные инородными именами, или инородцы, этого уже мы не узнаем.

Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
Обычно воспитанник был из более знатной семьи, чем семья воспитателя. Или нет?

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Обычно воспитанник был из более знатной семьи, чем семья воспитателя. Или нет?
Насколько я знаю, совсем нет, никогда о таком не слышал. Разве что ниже статусом не мог воспитываться у того кто выше, а так чтоб воспитывающая сторона должна была быть ниже :donno: Думаю в основном это практиковалось между равными.

Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
Обычно воспитанник был из более знатной семьи, чем семья воспитателя. Или нет?
Насколько я знаю, совсем нет, никогда о таком не слышал. Разве что ниже статусом не мог воспитываться у того кто выше
Те же яйца - вид с боку... об одном и том же пишем  8-)

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Обычно воспитанник был из более знатной семьи, чем семья воспитателя. Или нет?
Насколько я знаю, совсем нет, никогда о таком не слышал. Разве что ниже статусом не мог воспитываться у того кто выше
Те же яйца - вид с боку... об одном и том же пишем  8-)
Да нет, не те же. Ты говоришь что аталыкъ должен быть ниже статусом чем джашлыкъ, я говорю - не должен. Яйца разные. На Кавказе аталычество практиковалось в большей степени между племенами и было своего рода залогом дружбы. А вот кормление грудью и просто воспитание, как няня, это уже другой вопрос. Там уже, да, как правило вассалы были. У многих князей и узденей молочные матери были простолюдинки, которые и в дальнейшем играли свою роль в их воспитании.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Яйца разные
В смысле?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Яйца разные
В смысле?
Ну он сказал "те же яйца", типа одно и то же разными словами говорим, я сказал "яйца разные", не одно и то же.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Яйца разные
В смысле?
Ну он сказал "те же яйца", типа одно и то же разными словами говорим, я сказал "яйца разные", не одно и то же.
А, ну тогда ладно, так бы и сказал!  :)Короче, я так понял - те же яйца только вид сбоку...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
Черкесский историк Хан-Гирей (1808—1842) писал - «князья издавна для увеличения своей силы искали все возможные средства, чтобы привязать к себе дворян, а эти для всегдашней защиты и вспомоществования себе во всех случаях желали более сблизиться с князьями. Для такого обоюдного сближения нашли вернейшим средством воспитание детей, которое, связывая два семейства родством, приносило обоюдные выгоды».
"По социальной лестнице семья аталыка (воспитателя) стояла ниже семьи, ребенок из которой отдавался на воспитание." Наима Нефляшева. http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/1927/posts/7460
"В кавказском аталычестве новые  отношения приравнивались к кровному родству, причем отец ребенка, занимая более высокое положение, чем аталык, автоматически становился покровителем всей семьи аталыка." Наима Нефляшева. http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/1927/posts/7477

Offline TawLan

  • Posts: 9864
«князья издавна для увеличения своей силы искали все возможные средства, чтобы привязать к себе дворян, а эти для всегдашней защиты и вспомоществования себе во всех случаях желали более сблизиться с князьями.
Как можно понять, речь идет о внутриплеменных отношениях. Межплеменные отличались наверно, князю аталыкъ был князь.

Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
Кое-что интересное...
Исаа́к Фёдорович Быкадо́ров (19 мая 1882, Область войска Донского, Российская империя — 20 сентября 1957, Франция) — донской казак, участник Первой мировой и Гражданской войн, генерал-майор.

Из книги И.Ф. Быкадорова «История казачества» (Т. I. Париж, 1930):

Quote
Византийский писатель, современник той эпохи, Г. Пахимер говорит: "Аланы, Зикхи (Чиги), Готы и Россы, сопредельные им, приняли их (монголов) нравы, даже язык и одежду, и были причислены в товарищи военной службы и скоро составили бесчисленные войска".
В пределах Азии: у монголов самого названия — "казак" не существовало, оно появилось там лишь с XV в. в названии киргиз-казак (кайсак). Слово "казак", известное в разном начертании от разного произношения его: "казах" (у Константина Багрянородного), "касог" (в русских летописях), "касаг" (у теперешних осетин). Казах, касаг, касог в русском языке утвердилось в виде слова "казак", а от русских оно было позаимствовано и другими народами. Слово "казак" определяло не только тип воина-конника, в частном случае — пограничного стража, но и его социальное и государственное положение в Золотой Орде. От собственно казаков название распространилось и на другие народности степной полосы, получившие тождественное положение с казаками в государственной системе Золотой Орды.
Бродницкая народность, то есть большая часть Казакии со своим населением, не только получила в государственной системе Золотой Орды положение казачества, но и усвоила название "донских казаков", наряду с названием "чиги", как свое новое этническое имя.
У того же Константина Багрянородного есть указание, что с венграми на' запад ушли кабары. Эти кабары, составившие восьмое колено, отличались особой храбростью, организованностью и положили основу гусарской (хозарской) конницы у венгров.
Мы уже высказывали, что часть этих кабаров, вместе с венграми вытесненная печенегами из района Волго-Донской переволоки, то есть северной части Казакии, осевши вблизи Поднепровья, и положила начало поднепровским черкасам (черным клобукам). Эта часть кабаров осела первоначально на Азовском побережье, куда и перенесла название с переволоки реки Берды- Берендеи есть особое, вероятно, произношение слова "бердеи", то есть с реки Берды.
На иностранных картах XIV—XV вв. на северном побережье Азовского моря, в районе реки Берды, неизменно стоит название Кабарда (Cabardi), правда, в те времена, когда населения этого там уже не было (иностранцы пользовались устаревшими источниками). В описании битвы на Калке (1223 г.) Абуль Гази упоминает, что она произошла в земле черкасов (Cabardi).
В XVI столетии кавказские черкасы, в отличие от днепровских и запорожских черкасов, между которыми в то время, конечно, не существовало никакого родства, в русских исторических документах называются "пятигорскими черкасами". В первой половине XVII столетия у донских казаков и в документах московских мы встречаем названия: "кабардинские черкасы" и "кубанские черкасы". Только со второй половины XVII столетия вместо черкасов начинает усваиваться название черкесов, уже после установления влияния турок, а после и владычества их и принятия черкасами кабардинскими и кубанскими ислама. Название черкас в турецком произношении изменилось в черкес. Но и название казахов за кавказскими черкесами еще сохранилось, что видно из документов 1708 г. Ближайшие соседи кабардинцев осетины и доныне называют их не иначе как касаг, казак.

Великорусы до сих пор называют донских, яицких, терских и кубанских казаков неизменно чигой (чига), сохраняя древнее тюркское окончание га, с прибавлением эпитета "остропузая". Это название указывает, что когда-то в сознании великорусского народа казаки были народом не великорусского происхождения; это сознание у самого великорусского народа существует и поныне. Эпитет "остропузая" применяется, конечно, в переносном смысле. В чешском и украинском языках есть слово "читать", означающее высматривать, выглядывать, разведывать; очевидно, что оно позаимствовано было от народности, войско которой составляло легкую разведывательную конницу у татар, возможно, что еще и раньше у половцев. "Остропузая чига" имеет, или имела, смысл — везде проникающий, проползающий на животе.
Из изложенного видно, что в старинных памятниках названия — черкасы, казахи, чиги, кабары — являлись обобщающими названиями народов Казакии и заменяющими одно другое. Поэтому, если кто заимствовал одно из этих названий, неизбежно им заимствовалось и какое-нибудь другое.


Offline jvarg

  • Posts: 12473
Боюсь, что истинное происхождение установить вряд ли удастся.
Для этнонимов это в 99,9% так.

Из достоверных я только узбеков могу припомнить, так как исторически зафиксировано, даже "османлы" - это и то скорее гражданство, чем этнос. Да и этот термин исчез.

В остальных случаях - сплошь недоказуемые версии.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
Для этнонимов это в 99,9% так.
Это потому что этнонимы часто старше языков.
Но Кабардей, не этноним, а топоним.

Offline jvarg

  • Posts: 12473
Но Кабардей, не этноним, а топоним.
А, ну да. Тут часто проще. "Полесье", скажем вполне понятно.

Но "Кабарда", похоже, еще в доадыгские времена появилась...
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Инсан

  • Posts: 256
Къабарт Тамбий, фамилия тоже странная для адыгов, тем более того времени :what:

1)Только обобщать здесь Сев. Кавказ неправильно. В Дагестане если не ошибаюсь вплоть до 20-го века так и было, имя отца становилось как бы фамилией. А у нас например некоторые фамилии идут со времен Къарчи, то есть с того самого времени - образования карачаевского общества.


2) Дело в том, что в известных мне народах, а уж тем более на Кавказе, присобачивание "бий" к именам, в отличии от того же "бек" например - чисто карачаево-балкарская фишка. Асланбий, Хасанбий, Хамитбий, Къаншаубий, Таубий, Барисбий, Алибий, Сеитбий, Сосланбий и т.д..
1) С Дагестаном ошибаетесь и очень даже! В Дагестане имя отца стало фамилией только с тупой подачи коммунистов когда всем начали присваивать фамилии на русский лад! Пчему и кто решил так давать фамилии я не знаю, но всегда у нас при упоминании человека (это пока сохранилось в селах) упоминают по названию его рода (истинной фамилии), а та фамилия, что появилась вместе с паспортами навязанный идиотизм!
2) Не знаю как с чисто карачаево-балкарской фишкой, но у кумыков точно так же, и если не ошибаюсь и у ногайцев тоже!

Offline TawLan

  • Posts: 9864
С Дагестаном ошибаетесь и очень даже! В Дагестане имя отца стало фамилией только с тупой подачи коммунистов когда всем начали присваивать фамилии на русский лад! Пчему и кто решил так давать фамилии я не знаю, но всегда у нас при упоминании человека (это пока сохранилось в селах) упоминают по названию его рода (истинной фамилии), а та фамилия, что появилась вместе с паспортами навязанный идиотизм!
Это всё понятно! Коммунисты виноваты. Только вот возникает вполне резонный вопрос: почему это делали выборочно? Почему именно в Дагестане, если говорить о Кавказе?
При паспортизации появлялись "новые" фамилии, в результате искажения записывающими, это да. Кто как себя называл так его и записывали.

Но Кабардей, не этноним, а топоним.
А, ну да. Тут часто проще. "Полесье", скажем вполне понятно.

Но "Кабарда", похоже, еще в доадыгские времена появилась...
Не знаю что ты хотел сказать, но правильней было бы наверно сказать - на данной территории.
Если принимать во внимание что кабары (кавары) были хазарским (тюркоязычным) племенем, можно предположить что западные территории Хазарии заселяли эти племена и данные территории назывались их именем и в дальнейшем это название прилипло к адыгам в лице касогов - нынешних кабардинцев.

Offline Инсан

  • Posts: 256
С Дагестаном ошибаетесь и очень даже! В Дагестане имя отца стало фамилией только с тупой подачи коммунистов когда всем начали присваивать фамилии на русский лад! Пчему и кто решил так давать фамилии я не знаю, но всегда у нас при упоминании человека (это пока сохранилось в селах) упоминают по названию его рода (истинной фамилии), а та фамилия, что появилась вместе с паспортами навязанный идиотизм!
Это всё понятно! Коммунисты виноваты. Только вот возникает вполне резонный вопрос: почему это делали выборочно? Почему именно в Дагестане, если говорить о Кавказе?
При паспортизации появлялись "новые" фамилии, в результате искажения записывающими, это да. Кто как себя называл так его и записывали.
Не только в Дагестане, но и в Чечне тоже токое распростренено, в Азербайджане, да и в Средней Азии! Только начиная с Ингушетии и дальше на запад было по другому, а вот почему так, это вот вопрос?!

Offline TawLan

  • Posts: 9864
С Дагестаном ошибаетесь и очень даже! В Дагестане имя отца стало фамилией только с тупой подачи коммунистов когда всем начали присваивать фамилии на русский лад! Пчему и кто решил так давать фамилии я не знаю, но всегда у нас при упоминании человека (это пока сохранилось в селах) упоминают по названию его рода (истинной фамилии), а та фамилия, что появилась вместе с паспортами навязанный идиотизм!
Это всё понятно! Коммунисты виноваты. Только вот возникает вполне резонный вопрос: почему это делали выборочно? Почему именно в Дагестане, если говорить о Кавказе?
При паспортизации появлялись "новые" фамилии, в результате искажения записывающими, это да. Кто как себя называл так его и записывали.
Не только в Дагестане, но и в Чечне тоже токое распростренено, в Азербайджане, да и в Средней Азии! Только начиная с Ингушетии и дальше на запад было по другому, а вот почему так, это вот вопрос?!
Не пойму, что ты хочешь сказать. Чечня граничит с Дагестаном. В Азербайджане, в Ср. Азии, много у кого, до коммунистов, до паспортизации, не было фамильной традиции, было только имя отчество, где отчество выполняла роль фамилии. Когда начались доскональные переписи и документирование, всех людей записывали так, как они себя называли. Те, у кого была фамильная традиция до этого называли имя, фамилию и отчество. А тех, у кого не было этого записывали фамилии именем отца, ну или деда. Какой нибудь Али - сын Магомеда становился Магомедов Али Магомедович. Ну или именем деда например, отца Магомеда, допустим Абдулла, становился Абдуллаев Али Магомедович.
Для этих народов именно коммунисты и ввели фамильную традицию. О какой подачи коммунистов вообще речь?

Offline murad-30ing

  • Posts: 430
Фамилия или род на Кавказе имели некоторые местные отличия,  так если на Центральном и Западном Кавказе определенный род охватывает всю территорию проживания народа, дагестанские роды-тухумы очень редко проживали в нескольких близлежащих поселениях. Причем род играл меньшее значение в жизни человека чем само общество-поселение в котором проживали обычно 3-5 различных родов и самое главное сельское общества всегда стремились ограничивать значения родов ибо родовые распри нарушали спокойствие внутри них. Иногда это распри приводили к полному истреблению родами друг друга, что в конечном итоге приводило в упадок и запустение сами обществ. Поэтому в Дагестане имело значение прежде всего принадлежность к конкретному обществу-землячеству, а не роду название которых могли не знать даже в соседнем селе хотя внутри самого общества-поселения вся жизнь проходила в русле родового единодушия и взаимовыручки. Именно эти факторы и то, что каждый второй был Магомедом, его сыном  или внуком привели к построению своеобразной модели когда роль "фамилии" в отдельно взятом замкнутом обществе-поселении начала применяется не к роду как таковому, а к "большой семье" включающей деда-патриарха, его сыновей и их потомства, которые конечно сами относились к определенным 5-10 и т.д. подродам образующих один из 3-5 больших родов населявших данный населенный пункт. Так как знать названия получаемых таким образом тысяч родов или выделить в селе из нескольких человек с одинаковыми именами и отчествами было проблематично традиционная дагестанская система внутрисельского различения стала включать и деда; Магомед сын Али сына Умара~Омаров Магомед Алиевич, а уже дети Магомеда записывались в начале прошлого века как Алиев ......... Магомедович т.е. это обычная интерпретация русской фамильной традиции под местную дагестанскую. Вне поселений же они были выходцами из конкретных сел - Гамзат Цадаса (Гамзат из Ц1ада), Сулейман Стальский (Сулейман из Стал),.... хотя внутри самих сел каждый и относился к отдельному роду.

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Фамилия или род на Кавказе имели некоторые местные отличия,  так если на Центральном и Западном Кавказе определенный род охватывает всю территорию проживания народа,
Как понять "охватывает всю территорию проживания народа"?
Были кварталы, по нашему - тийре. Были родовые кладбища, где хоронили только представителей одной фамилии. Но те же представители одной фамилии могли жить и в нескольких аулах, но первостепенную роль играла фамилия.
При знакомстве с любым более или менее взрослым человеком, не говоря уже о стариках, первое что он спросит - фамилия.

Offline Karakurt

  • Posts: 18602
Для этнонимов это в 99,9% так.

Из достоверных я только узбеков могу припомнить,
Да не только. Много их.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Инсан

  • Posts: 256
С Дагестаном ошибаетесь и очень даже! В Дагестане имя отца стало фамилией только с тупой подачи коммунистов когда всем начали присваивать фамилии на русский лад! Пчему и кто решил так давать фамилии я не знаю, но всегда у нас при упоминании человека (это пока сохранилось в селах) упоминают по названию его рода (истинной фамилии), а та фамилия, что появилась вместе с паспортами навязанный идиотизм!
Это всё понятно! Коммунисты виноваты. Только вот возникает вполне резонный вопрос: почему это делали выборочно? Почему именно в Дагестане, если говорить о Кавказе?
При паспортизации появлялись "новые" фамилии, в результате искажения записывающими, это да. Кто как себя называл так его и записывали.
Не только в Дагестане, но и в Чечне тоже токое распростренено, в Азербайджане, да и в Средней Азии! Только начиная с Ингушетии и дальше на запад было по другому, а вот почему так, это вот вопрос?!
Не пойму, что ты хочешь сказать. Чечня граничит с Дагестаном. В Азербайджане, в Ср. Азии, много у кого, до коммунистов, до паспортизации, не было фамильной традиции, было только имя отчество, где отчество выполняла роль фамилии. Когда начались доскональные переписи и документирование, всех людей записывали так, как они себя называли. Те, у кого была фамильная традиция до этого называли имя, фамилию и отчество. А тех, у кого не было этого записывали фамилии именем отца, ну или деда. Какой нибудь Али - сын Магомеда становился Магомедов Али Магомедович. Ну или именем деда например, отца Магомеда, допустим Абдулла, становился Абдуллаев Али Магомедович.
Для этих народов именно коммунисты и ввели фамильную традицию. О какой подачи коммунистов вообще речь?
Коммунисты ввелли тотальную паспортизацию, а не фамильную традицию! Дагестан, как и вся Средняя Азия, Азербайджан и весь БВ был уже с седьмого века втянут в арабо-исламскую цивилизацию по которому человека было принято упоминать как, например, Али сын такого-то, сын такого-то, сын такого-то... из такого-то рода, такого-то места и тд, пришли коммунисты, и как я понимаю, остсекли все что дальше третьего имени, осталось то, что осталось! При этом, как я уже сказал, в селах до сих пор людей упоминают по их родовым фамилиям! Что тут не понятного?

Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
У нас также были родовые фамилии, но после кавказской войны и демографической катастрофы многое утеряно. Многие населенные пункты созданы искусственно, и люди туда были поселены из разных мест, разных субэтнических групп, разных родов и социальных положений. Естественно, за 150 лет переженились, перемешались и т.п.

Ну, а черкесская знать всегда имела родовую фамилию. Например, бжедугские князья вели свои родословные от родоначальников Хамыша и Черчена. Но, я не встречал в литературе, чтоб прям  князь упоминался, что он из рода Хамыш. Это было лишнее, так как иначе он бы и не был князем.
Один князь из рода Хамыш, в начале 18 века посетил Мекку и получил титул "Хаджи", а дети его стали именоваться Хьаджэмыкъу (Хаджимуко) - сын Хаджи. Появились князья Хаджимуковы.
Дворяне, также имели родовые фамилии, но их родоначальниками, как правило, были какие-нибудь легендарные, прославившиеся на войне или ещё в каких-то делах личности.

В одном ауле, я знаю две семьи с одинаковой фамилией. Но, между собой они не роднятся. Я, тех и других периодически спрашивал: "А вы не родственники?" Они отвечали: "Нет! Ну, может очень дальние..."  Первая семья - очень порядочные, бескорыстные, трудолюбивые и реально - богатыри: высокие, сильные, красивые. А вторая семья: отец алкаш умер в ЛТП, мать шалава пошла по рукам, сын бандит и наркоторговец, дочь - 40 лет еще не замужем и реально все мелкие, страшненькие.
И что я, в итоге, узнал: предки первой семьи в 19 веке были дворяне (уэркъ), а вторая были их крепостными. Когда русские делали перепись, то записали крепостных на фамилию хозяина, т.к. своей фамилии видимо не было. Но, генетика - страшная сила.

Offline Urvakan

  • Posts: 312
Есть фамилия Пшибий (Князь-князь). ;up:
Как Бекмурза?
На западных диалектах - Пщыпый. Второе значение слова пый / бий вроде бы "враг". Насчет этимологии не уверен ("враг" происходит от тюркского "бий" или все же нет?)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: