О социализме доброжелательно

[Солохин]

Люблю помечтать.

Вообще-то я фанатичный реалист. Я верую, что всё совершающееся совершается по воле Бога. И потому мой главный принцип - принимать реальность такой, как она есть.

Но иногда хочется расслабиться и помечтать.
Конечно, коммунизм - это бред сивой кобылы. Строй до такое степени нереальный, что для меня как реалиста это невыносимо совершенно.
Ведь коммунизм рассчитан не на живых людей со своими слабостями и пороками, а на каких-то выдуманных, высосанных из пальца персонажей. Живые люди коммунизм сразу же разрушат.

Единственный в истории пример реализованного на практике коммунизма было коммунистическое государство индейцев Параквария, которое успешно просуществовало два столетия и было завоевано португальцами, иллюстируя самим фактом своего бытия ту истину, что сама идея коммунизма рождается из христианства и неотделима от него. И что поэтому главная стратегическая ошибка всех коммунистов - это их атеизм.

(К слову, как раз я-то, в отличие от моих мечтателей-оппонентов-коммунистов-атеистов долгое время - восемь лет! - реально жил при коммунизме, и я не понаслышке знаю, что это такое и как это здорово - жить при коммунизме!)

Другое дело - социализм. Примеров реально построенного социалистического общества хоть отбавляй. Этот общественный проект не назовешь фантастическим.
Самый крутой пример удачного и действительно счастливого социалистического общества построили потомки индейцев Паракварии. Он тоже было уничтожено завоевателями
(wiki/ru) Парагвайская_война
причем граждане Парагвая так любили свою социалистическую родину, что предпочли умереть, чем признать власть своих "освободителей". В ходе этой войны было убито 90% то ли всего населения, то ли (как минимум) всех мужчин Парагвая.
То есть, вкусивший социалима народ был истреблен злыми империалистами подчистую, под корень.

Так что социализм - вещь вполне реальная.

Но все-таки и известный нам социализм как модель общества в какой-то степени нереалистичен, рассчитан не на живых, грешных и порочных людей, а на титанов духа, забывающих себя ради интересов всего общества. Оттого-то на практике он всегда выходит немного кривым.

В этой теме я хочу предложить пару идей, которые я вынашиваю в течение многих лет.
Идей, предназначенных для того, чтобы сделать социалистическое общество более устойчивым, более реалистичным.

[Солохин]

Так вот. Первая идея - экономическая.

Мне кажется, при социализме можно разрешить частную собственность на средства производства, однако

1) эта собственность должна облагаться заметным налогом на собственность, скажем, обязательная выплата от 1% до 10% стоимости ежегодно; фактически это означает, что частная собственность постоянно обобществляется, но не разом, а постоянно; собственник фактически становится пожизненным распорядителем данной собственности с правом наследования; иначе это можно обозначить как бессрочная аренда с правом наследования - то есть, дефакто всё принадлежит обществу, но распоряжается данный гражданин.

2) Каждому члену общества (желательно с момента зачатия оного, по справке о беременности) должна выплачиваться определенная сумма, как рента за совместное (де-факто) владение всй "частной" собственностью.
Размер этой выплаты должен быть установлен так, чтобы для подавляющего болшинства членов общества он превышал налог на собственность.

То есть, еслит 20% граждан владеют 80% собственности, а 80% граждан - 20% собственности, то 80% налогов собираются с этих 20% сравнительно богатых и де-факто распределяются между 80% сравнительно бедных.

80% бедных от этой системы выигрывают и являются политической базой данной общественной системы.

[Лом d10]

а где цари, испытания-страдания, где щеки и благославение врагов? православие и вообще христианство с социализмом не совместимо, очень много противоречий, начиная с личного и кончая общественным. дело даже не в материализме социалистов, программа кардинально различная, это как сплав по течению сравнить со строительством.

[Солохин]

Вторая идея - политическая.

Самое слабое место социализма - отсутствие власть имущих, которые были бы заинтересованы в сохоранении этой системы.

При социализме оказывается, что власть имущие есть управляющее меньшинство, де-факто порабощенное управляемым большинством.
Но это абсурд. Управляющие имеют достаточно возможностей, чтобы разрушить данное общество и взять власть (и собственность) в свои руки.

Предполагается, что при социализме у власти окажутся самые лучшие люди, которые не будут думать о себе, а только о благе народа.
Но это фанатазия, так не бывает. Нельзя основывать общество на подобных сомнительных предположениях.
Общество должно строиться так, чтобы оно было устойчивым даже если у руля окажутся гады и сволочи. (А они там порой оказываются непременно!)

[Лом d10]

кооператив подразумевает общее право на собственность, а в некоторых случаях невозможность продажи, обмена, завещания этого права остальным, право приобретается участием в производстве и выкуп регламентируемой доли, и такая форма собственности может существовать и в данный момент, без всяких сверхестественных общественных обустройств.

[Солохин]

Я кратко изложу свои идеи, а потом отвечу комментаторам.

Самое слабое место социализма - отсутствие власть имущих, которые были бы заинтересованы в сохоранении этой системы.

Так вот, чтобы социалистическое общество было устойчивым, я не могу найти никакой другой возможности, кроме как создать там элиту, притом наследственную элиту.

Я сознаю, что для поборников социализма это невыносимо как острый меч в постели. Но так устроена жизнь.

Чтобы общество было устойчивым, должно соблюдаться такое правило: те, кому принадлежит власть, должны быть всячески заинтересованы в сохранении существующего положения вещей.
В частности, они должны быть уверены в том, что их дети будут так же обеспечены, как и они сами.
Потому общество, в котором "элита" выборная, не может быть устойчивым. Рано или поздно "элита" изменит положение вещей и станет настоящей элитой, невыборной, наследственной. Бороться с этим бесполезно, надо принять это как закон природы - и использовать этот закон во благо народа.

С другой стороны, наследование детьми обществнного положения своих родителей имеет странные следствия. Например, такое: людям свойственно размножаться (а особенно тем, кто живет хорошо), а количество мест наверху огрничено. Это приводит к тому, что снизу наверх попасть слишком трудно, но напротив - всякий наследственный титул рано или поздно теряет свой смысл и в финале обязательно появлется какой-нибудь кнзяь Мышкин - человек хороший, но явно не из элиты. А ведь когда-то слово "князь" значило много.

Я предлагаю принять это правило как закон жизни. И основать на нем такой табель о рангах: если отец стоит на N-ой ступени общественной иерархии, то его дети будут стоять на (N+1)-ой ступени, то есть, на 1(одну) ступеньку ниже. А чтобы подняться на уровень отца, им надо потрудиться, доказать свои способности и пользу для общества.

Такая система наследования явялется разумным компромиссом между принципом наследственности элиты и принципом ротации. При ней социальные лифты, ведущие наверх, будут работать непрерывно.

[Лом d10]

после слов, элита и наследственная элита, можно не продолжать, это уничтожает смысл слова социализм.

[Солохин]

после слов "элита" и "наследственная элита" можно не продолжать, это уничтожает смысл слова социализм.

В таком случае слово "социализм" изначально означает нечто нереальное, фиктивное, недолговечное как утренняя роса.
Так оно и есть, увы. Но почему не помечтать о хорошем?

[Солохин]

православие и вообще христианство с социализмом не совместимо

Наоборот. Социализм - это незаконнорожденное дитя христианства (от внебрачной связи католичества с гуманизмом).

[Лом d10]

после слов "элита" и "наследственная элита" можно не продолжать, это уничтожает смысл слова социализм.

В таком случае слово "социализм" изначально означает нечто нереальное, фиктивное, недолговечное как утренняя роса.
Так оно и есть, увы. Но почему не помечтать о хорошем?

вам не известны бесклассовые общества? загляните в глубь бразильской сельвы они там есть.
уберите у общества внешнюю угрозу и получите минимум государства и тонкий слой аппаратчиков, ниодно государство пытающееся строить социализм на разные манеры не обошлось без внешних угроз. интегрируйте управление производственно-денежными отношеними в коллектив получите еще одно истончение слоя управленцев и истонченние аппаратчикоа у государства. все более чем реально.
а в христианстве отсутствует понятие социальной справедливости и равноправия, и породило социализм не католичество и даже не протестанство, это они постфактум раструбили что рабство нехорошее явление, когда гуманизм его практически повыкорчевал.

[troyshadow]

Я вижу разумным компромисом между частной и государственной формами собственности(общенародная есть по сути та же государственная) артельную/кооперативную систему- когда средства производства и право на прибыль с произведенной продукции принадлежат коллективу трудящихся(без,как вы сказали,права отчуждения в к/л виде).Ведь при государственном управлении предприятиями неизбежно возникнет слой "красных директоров",которые в силу человеческой природы будут стремиться "обналичить" свою административную власть.Запретив же эксплуатацию человека человеком,можно создать условия и для частной инициативы( иногда становящейся двигателем прогресса и являющейся более эффективной,чем общественное-коллективное производство)- например,фермеры,кустари,изобретатели-инноваторы могут работать "на себя",пользуясь в случае необходимости срочным подрядом доп.раб.силы, облагаемые прогрессивным подоходным налогом и,разумеется,при известных ограничениях.
это уже сведет участие госбюрократии к минимуму- координации и индикативному планированию.
так же,способом не дать государству подмять всё под себя является демократия(хоть я и сам скептически отношусь к ней),а именно свобода слова-ведь коллективы СМИ будут в крайнем случае финансироваться местными представительными органами; собственно,выборные представительные органы и подконтрольность им большей части исполнителтных....
но всё это необходимо дополнить нетрадиционным для России правом на свободное ношение,хранение и невозбранного в определенных случаях применения огнестрельного оружия,хотя бы для прошедших срочную службу в ВС.Вряд ли бюрократия решится на резкие "телодвижения",ущемляющие права народа,если будет осознавать,что за протестныные лозунги лишь первый шаг к протестному её отстрелу.
Тем не менее,согласен с вами,что необходима и элита: поспорил бы о необходимости наследования,но нечто вроде "корпуса стражей исламской[i/] революции" создать необходимо- как боевую организацию фанатиков,защищающую основы строя народного социализма.

[Солохин]

нетрадиционным для России правом на свободное ношение,хранение и невозбранного в определенных случаях применения огнестрельного оружия,хотя бы для прошедших срочную службу в ВС

Это право традиционно для России. Запрет на ношение и хранение оружия появился в СССР. В России его не было и быть не могло, поскольку это была европейская страна.

[Солохин]

согласен с вами,что необходима и элита: поспорил бы о необходимости наследования

Если не будет наследования, то не будет и разумной стратегии, а будет "после нас хоть потоп".

[Солохин]

вам не известны бесклассовые общества? загляните в глубь бразильской сельвы они там есть.

Нет, там как минимум
1) у каждого племени есть вождь, причем сын вождя как правило имеет больше шансов стать вождем
2) нет равенства мужчин и женщин

Дело не в "классах". Теория "классов" - это гипноз, мешающий видеть нечто более существенное, чем "классы": организация любого, даже самого примитивного труда (как охота в сельве) требует неравенства.

Производительные силы порождают производственны отношения, главное из которых - отношение командования и подчинения. От этого не уйти.
И неважно, оформляется ли это отношение подчинения в виде собственности на средства производства. Собственность может быть общей, а все равно - кто-то будет ею распоряжаться, а кто-то - выполнять распоряжения. Собственности может вовсе не быть, а все равно - кто-то будет командовать, а кто-то подчиняться.

Сведение отношений власти к отношениям собственности - это манипуляция сознанием, элементарный трюк, удачно придуманный Марксом, чтобы вводить в заблуждение быдловатых мыслителей - и они ведутся на него уже два века почти.

"Классы". При чем тут вообще "классы"?

Вот бригада: там есть бригадир, а есть подчиненные. Классов нету, а основное производственное отношение налицо.

[Солохин]

уберите у общества внешнюю угрозу и получите минимум государства

Согласен.
Война очень способствует усилению иерархии.

интегрируйте управление производственно-денежными отношеними в коллектив получите еще одно истончение слоя управленцев и истонченние аппаратчикоа у государства. все более чем реально.

Не согласен.
Всё равно кто-то должен вырабатывать решение, а другие - исполнять это решение.
И тот, кто решает, должен быть заинтересован в выживании и развитии данного общества, а потому должен занимать привелегированное положение.

[Солохин]

в христианстве отсутствует понятие социальной справедливости и равноправия

Отсутствует. Христианство предельно реалистично, лишено мечтательности. Люди в принципе неравноправны, так устроен мир.

породило социализм не католичество и даже не протестанство, это они постфактум раструбили что рабство нехорошее явление, когда гуманизм его практически повыкорчевал.

А при чем тут рабство? Это другая тема.
То, что социализм придумали католики - это просто исторический факт. И нигде кроме христианской Европы никто не придумывал ни социализма, ни коммунизма - даже мусульманам такая идея в голову не пришла.

[Солохин]

кооператив подразумевает общее право на собственность, а в некоторых случаях невозможность продажи, обмена, завещания этого права остальным, право приобретается участием в производстве и выкуп регламентируемой доли, и такая форма собственности может существовать и в данный момент, без всяких сверхестественных общественных обустройств.

В этом кооперативе кто-то будет руководить, а кто-то подчиняться. ВЫ загипнотизированы идеей "собственности" и не замечаете более важного: подчинения и руководства.

[Солохин]

православие и вообще христианство с социализмом не совместимо, очень много противоречий

Как раз если понимать социализм/коммунизм как общественную собственность (а как ещё понимать?) - то очень даже совместимо. Только в монастырях и видишь реальный коммунизм.

Но равенства там нет. И быть не может. Равенство людей - химера, мечтание, сон. Оно невозможно в принципе.

[Hellerick]

а где цари, испытания-страдания, где щеки и благославение врагов? православие и вообще христианство с социализмом не совместимо,

Нет власти не от Бога. Если Он дал власть социалистам, то почему бы и нет?

[Toman]

Это право традиционно для России. Запрет на ношение и хранение оружия появился в СССР. В России его не было и быть не могло, поскольку это была европейская страна.

Правда, европейские страны в большинстве своём тоже как-то перестали быть европейскими (если считать регулирование ношения оружия за критерий) по ходу 20-го века, так что дело, видимо, не в какой-то особенности СССР. Особенность - это, наоборот, Швейцария, где с ношением оружия всё довольно неплохо и по сей день.
Запреты на ношение оружия простыми гражданами - это как раз характерный признак архетипических социалистических систем.

Мне кажется, при социализме можно разрешить частную собственность на средства производства, однако

1) эта собственность должна облагаться заметным налогом на собственность, скажем, обязательная выплата от 1% до 10% стоимости ежегодно; фактически это означает, что частная собственность постоянно обобществляется, но не разом, а постоянно

Мне кажется, тут есть некоторая проблема. Ведь получается одно из двух: или тебе вообще невыгодно получать такую собственность в качестве частной, т.к. она приносит убытки, или ты вынужден иметь прибыль более размера налога. А это означает, что всякий частный предприниматель будет этим самым налогом буквально принуждаться к максимально хищническим из возможных методов ведения хозяйства, а технический прогресс в сторону повышения экономичности, экологичности, эффективности будет фактически закрыт для (в принципе-то более подвижных и склонных к прогрессу) частных предпринимателей, а открыт только для, видимо, каких-то более бюрократизированных и неповоротливых структур, которые возможностью такого прогресса воспользоваться хоть и могут, но часто более медленно. Т.е. нужно будет решать, во-первых, проблему борьбы с хищническим хозяйствованием административными мерами, во-вторых, проблему стимулирования технического прогресса в сторону экономичности.

собственник фактически становится пожизненным распорядителем данной собственности с правом наследования; иначе это можно обозначить как бессрочная аренда с правом наследования - то есть, дефакто всё принадлежит обществу, но распоряжается данный гражданин.

Умом понимаю, что всё это вполне возможный вариант. И на самом деле, если все будут убёжденными социалистами, то вышеописанных проблем не будет - все будут рассматривать как норму то, что имеющиеся доли собственности на средства производства постепенно "выравниваются" между гражданами. Но в действительности проблема будет - именно потому, что подход заведомо паллиативный, и капиталистическое мышление вы не пытаетесь вытравить с корнем - а значит, такие вот классические буржуи никак не будут мириться с тем, что их собственность "утекает сквозь пальцы" и уменьшается, и будут изо всех сил пытаться поднять норму прибыли, чтобы перекрыть налог - а значит, идти в экстенсивное, т.е. хищническое, хозяйствование. Чтобы этого избежать, психологию частного предпринимателя всё равно придётся ломать через колено, и как бы не в большей степени, чем при строительстве настоящего коммунизма, ибо предлагаемая схема несколько напоминает раздвоение личности. С одной стороны вот это обобществление в стиле "режем собаке хвост по кускам", с другой - гонка за прибылью не запрещена и вполне возможна - типа, "а ну-ка попытайся перегнать налог, если не посадят за чрезмерную борзость и хищничество". Да, ещё, разумеется, придётся активно бороться с частной банковской и кредитной деятельностью как классом, потому как, какую бы величину налога на собственность ни ставь, банкиры и прочие ростовщики всегда будут бороть всех производственников и вылезать наверх.

[Toman]

Конечно, коммунизм - это бред сивой кобылы. Строй до такое степени нереальный, что для меня как реалиста это невыносимо совершенно.

Степень нереальности ограничивается только вашей фантазией Т.е. вы сами его себе рисуете специально нереальным, а потом рассказываете, какой он нереальный. Имхо, степень "нереальности" как коммунизма, так и социализма примерно одинакова, и определяется проблематичностью постановки самой цели - достижения некой справедливости и прогресса в уровне жизни.

Ведь коммунизм рассчитан не на живых людей со своими слабостями и пороками, а на каких-то выдуманных, высосанных из пальца персонажей. Живые люди коммунизм сразу же разрушат.

Вы представляете себе строй без средств защиты от нехороших людей. Такой строй будет разрушен жуликами, будь он хоть коммунизмом, хоть социализмом. Вопрос именно в наличии надёжного механизма защиты от жуликов. Это должно быть что-то вроде тотально распространённых у тех или иных народов санитарно-гигиенических привычек или элементарной бытовой техники безопасности. "Мойте руки перед едой. Не пейте некипячёной воды из водоёмов. Перед переходом дороги убедитесь в её свободности. Не суйте пальцы в розетку. Не развешивайте уши под лапшу. Не сотрудничайте с жуликами. Не лижите жоп начальству. Будьте готовы защищать свою свободу до последней капли крови. Защищаясь, сражайтесь максимально эффективно". Ну, это как бы в таком очень упрощённом виде. Понятно, что конкретные формулировки правил "социальной гигиены" придётся оттачивать на практическом опыте - но для начала надо хотя бы осознать их нужность для каждого жителя нашей планеты, а не только для неких избранных носителей идеологии и специалистов-силовиков.

Но если такие правила есть, то сразу становится, вообще говоря, не принципиально, где капитализм, где социализм, где коммунизм, и как их называть. Главное - что жулики не вылезают наверх, а либо уничтожаются, либо сидят дома, обиженные и мрачные, а нормальные люди живут прилично, и прогресс продолжается.

иллюстируя самим фактом своего бытия ту истину, что сама идея коммунизма рождается из христианства и неотделима от него. И что поэтому главная стратегическая ошибка всех коммунистов - это их атеизм.

Ха, да это ж наоборот, христианство родилось из (постоянно витающей в воздухе, ну и в фолклоре практически любых народов) идеи коммунизма - просто в то время не умели такие вещи подавать иначе как под религиозно-мистическим соусом. За что в итоге и поплатились фееричным искажением изначальных идей, в пределе - до своей полной противоположности в социальном плане (если брать за начальную точку предельно прокоммунистическое раннее христианство, и сравнить с ним всякий протестантизм - нечто предельно антикоммунистическое).

[Toman]

80% бедных от этой системы выигрывают и являются политической базой данной общественной системы.

Ну как же они выигрывают - если они по определению бедные - и, вроде как, не перестают быть таковыми. Вы сейчас описали то, что и так уже давно происходит во всех развитых и даже не очень развитых кап. странах (включая и нашу). Бо́льшая часть собственности в руках меньшинства, и бо́льшая часть налогов с этого же меньшинства. В этом нет ничего нового.

[BormoGlott]

Toman  

Солохин  

[Солохин]

Степень нереальности ограничивается только вашей фантазией....
Имхо, степень "нереальности" как коммунизма, так и социализма примерно одинакова, и определяется проблематичностью постановки самой цели - достижения некой справедливости и прогресса в уровне жизни

Нет, это вопрос исторической практики.

Единственный в истории пример реализованного на практике коммунизма было коммунистическое государство индейцев Параквария, которое успешно просуществовало два столетия и было завоевано португальцами,

Примеров реально построенного социалистического общества хоть отбавляй. Этот общественный проект не назовешь фантастическим.
Самый крутой пример удачного и действительно счастливого социалистического общества построили потомки индейцев Паракварии. Он тоже было уничтожено завоевателями

и, кстати, тоже португальцами.
Именно Португалия почему-то выступает в истории злейшим врагом социализма и коммунизма. Почему? 

[Toman]

Если не будет наследования, то не будет и разумной стратегии, а будет "после нас хоть потоп".

К сожалению, опыт показывает, что наследование власти/денег не приводит к отказу от безответственности и перекладывания проблем на потомков. Если наверху оказывается хамское быдло, то ему насрать на всех вообще - не исключая собственных потомков. В то же время, человек с другим образом мышления может ко всем людям относиться по умолчанию хорошо, рассматривая все последующие поколения (или, как минимум, "интеллектуальную элиту" этих последующих поколений) как своих потомков, и действовать по возможности ответственно.

Не согласен.
Всё равно кто-то должен вырабатывать решение, а другие - исполнять это решение.
И тот, кто решает, должен быть заинтересован в выживании и развитии данного общества, а потому должен занимать привелегированное положение.

Где тут логика? Чтобы быть заинтересованным в выживании общества, надо, чтобы в этом обществе было хорошо жить. Вы, видимо, исходите из того, что хорошо жить только тем, кто занимает привилегированное положение, а всем остальным, видимо - плохо. Тогда что ж это за социализм такой? Стоящий наверху как раз может быть заинтересован всех обмануть и обокрасть, чтобы захватить себе ещё больше благ. В сохранении строя больше заинтересованы те, кто занимает непривилегированное положение, и при этом хорошо живёт - они по идее должны понимать, что в случае переворота будут обворованы всякими жуликами.

уберите у общества внешнюю угрозу и получите минимум государства

Согласен.
Война очень способствует усилению иерархии.

Полное отсутствие внешнего врага или суровых природных условий, к сожалению, приводит к появлению внутреннего врага - жуликов, и в итоге к каким-то запредельным уровням и формам эксплуатации - и в результате к остановке прогресса. В частности, именно этим пугает глобализация и пресловутый "однополярный мир".

То, что социализм придумали католики - это просто исторический факт. И нигде кроме христианской Европы никто не придумывал ни социализма, ни коммунизма - даже мусульманам такая идея в голову не пришла.

А вот иудеям приходила, и, возможно, неоднократно.

В этом кооперативе кто-то будет руководить, а кто-то подчиняться. ВЫ загипнотизированы идеей "собственности" и не замечаете более важного: подчинения и руководства.

При отсутствии проблем вокруг собственности, а также запрещённых по построению силовых приёмов, подчинённые подчиняются руководителю только постольку, поскольку видят пользу от его руководства, и могут в любой момент уйти или (что то же самое) сменить руководителя на того, от которого ожидают лучшего руководства. Собственность даже в кооперативе уже затрудняет такие вещи. Т.е. сменить руководителя общим решением ещё можно попытаться - но уходить поодиночке из-за (несправедливого) давления со стороны руководителя оказывается невыгодно, что уже позволяет руководителю борзеть несколько больше дозволенного.