Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*gena => *žena.

Автор cetsalcoatle, января 13, 2015, 01:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cetsalcoatle

Читаю историческую грамматику Великого и Могучего, вижу реконструкцию развития склонения "жены"NB в древнерусском:
N. genā       =>    жена
G. genās     =>    жены
D. genāi      =>   женѣ
A. genām    =>   женоу
L. genāi      =>   женѣ

Вопрос №1: как из ā могла развиться ы, насколько я помню она происходит от ū; вот чё нагуглил
Цитата: фонетические процессы в древнерусском от с начала XIII в. — движение [и] в сторону смешения с исходным [ы] через [ъ]-образную стадию (закрепилось в украинских говорах и большинстве говоров курско-орловской и рязанской подгрупп южнорусского наречия; отмечается в киевских надписях с начала XIII в.).
Что это за "ъ" - редуцированный ŏ, или ɤ, и как оно всё в ы, короче запутался. :donno:

Вопрос №2: а где инструменталис? :srch:

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Bhudh

Ну если и ā и ū средние, можно и напрямую попробовать извратиться.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

bvs

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
G. genās     =>    жены
Не объяснен носовой в старославянской форме землѭ (др.-рус. землѣ).

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Lodur

Цитата: DarkMax2 от января 13, 2015, 02:09Хм, род был женский?
А вам известны примеры смены рода у подобных слов?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

DarkMax2

Нет, просто подумал: парню, но девчонке.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

bvs

Цитата: bvs от января 13, 2015, 02:05
Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
G. genās     =>    жены
Не объяснен носовой в старославянской форме землѭ (др.-рус. землѣ).
юс перепутал.

Lodur

Цитата: DarkMax2 от января 13, 2015, 02:23Нет, просто подумал: парню, но девчонке.
Ничего, что тип склонения разный? Парнишке.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

DarkMax2

Цитата: Lodur от января 13, 2015, 02:38
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2015, 02:23Нет, просто подумал: парню, но девчонке.
Ничего, что тип склонения разный? Парнишке.
Ничего, т.к. парень и земь.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №1: как из ā могла развиться ы, насколько я помню она происходит от ū; вот чё нагуглил
Цитата: фонетические процессы в древнерусском от с начала XIII в. — движение [и] в сторону смешения с исходным [ы] через [ъ]-образную стадию (закрепилось в украинских говорах и большинстве говоров курско-орловской и рязанской подгрупп южнорусского наречия; отмечается в киевских надписях с начала XIII в.).
Что это за "ъ" - редуцированный ŏ, или ɤ, и как оно всё в ы, короче запутался. :donno:

Что вы нагуглили, не имеет никакого отношения к вашему вопросу. Читайте праславянское фонетическое развитие, а также праславянское развитие парадигмы ā-основного склонения. Там возможно и фонетическое развитие *-ās > -y, и парадигматическая аналогия (что видно в i̯ā-основном склонении).

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №2: а где инструменталис? :srch:

Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

वरुण

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 08:20
Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №1: как из ā могла развиться ы, насколько я помню она происходит от ū; вот чё нагуглил
Цитата: фонетические процессы в древнерусском от с начала XIII в. — движение [и] в сторону смешения с исходным [ы] через [ъ]-образную стадию (закрепилось в украинских говорах и большинстве говоров курско-орловской и рязанской подгрупп южнорусского наречия; отмечается в киевских надписях с начала XIII в.).
Что это за "ъ" - редуцированный ŏ, или ɤ, и как оно всё в ы, короче запутался. :donno:

Что вы нагуглили, не имеет никакого отношения к вашему вопросу. Читай праславянское фонетическое развитие, а также праславянское развитие парадигмы ā-основного склонения. Там возможно и фонетическое развитие *-ās > -y, и парадигматическая аналогия (что видно в i̯ā-основном склонении).

Никаких аналогий тут не было. В древненовгородском тут вообще был –ѣ. Ему никакой аналогией здесь не появиться. Тут чистая фонетика, в древненовгородском на месте славянского -ы в некоторых падежах есть –ѣ. Все просто, в праславянском в родительном падеже был не *-ās, а нечто другое, какая-то комбинация ларингала, *о, и окончания родительного падежа - сейчас трудно установимая.

Цитировать
Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №2: а где инструменталис? :srch:

Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).

Заимствованна незаимствованна, это всё неизвестно. А вот то что назальные и йотированные формы тв. падежа ā-основ появились в глубокой древности это факт. Еще до славян, и даже балтославян.
Назальные формы были в прабалтийском, йотированная форма -ayā в санскрите. Так что особо утверждать о заимствовании из местоименных основ не приходится, или это чрезвычайно древний процесс.


वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Iskandar

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 08:20
Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).
А в польском она тоже была? Или она и есть в польском, только стала очень похожа на незаменённую?

वरुण

Цитата: Iskandar от января 13, 2015, 12:31
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 08:20
Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).
А в польском она тоже была? Или она и есть в польском, только стала очень похожа на незаменённую?

Конечно. Обычный польский (и не только) процесс выпадение интервокального j и стяжение гласных. В результате получился долгий ą̄.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Lodur

Цитата: वरुण от января 13, 2015, 12:16Все просто, в праславянском в родительном падеже был не *-ās, а нечто другое, какая-то комбинация ларингала, *о, и окончания родительного падежа - сейчас трудно установимая.
Что-то новое. Расскажите о ларингалах в праславянском.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от января 13, 2015, 12:31
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 08:20
Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).
А в польском она тоже была? Или она и есть в польском, только стала очень похожа на незаменённую?

Польский формант -ą не может восходить к праслав. *-ǫ (иначе был бы *-ę, ср. окончание 1-го лица у глаголов) — это результат стяжения праслав. *-ojǫ > др.-польско. ą̄ [ã:] > польск. -ą [ɔ̃ > õ].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

cetsalcoatle

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 08:20
Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №1: как из ā могла развиться ы, насколько я помню она происходит от ū; вот чё нагуглил
Цитата: фонетические процессы в древнерусском от с начала XIII в. — движение [и] в сторону смешения с исходным [ы] через [ъ]-образную стадию (закрепилось в украинских говорах и большинстве говоров курско-орловской и рязанской подгрупп южнорусского наречия; отмечается в киевских надписях с начала XIII в.).
Что это за "ъ" - редуцированный ŏ, или ɤ, и как оно всё в ы, короче запутался. :donno:

Что вы нагуглили, не имеет никакого отношения к вашему вопросу. Читайте праславянское фонетическое развитие, а также праславянское развитие парадигмы ā-основного склонения. Там возможно и фонетическое развитие *-ās > -y, и парадигматическая аналогия (что видно в i̯ā-основном склонении).

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57
Вопрос №2: а где инструменталис? :srch:

Праслав. форма тв. падежа ā-основного склонения на *-ojǫ позаимствована из местоименного склонения (ср. *tojǫ).
Ок, понял. :)
Всем спасибо за внимание. :UU:

i486

Цитата: वरुण от января 13, 2015, 12:16Никаких аналогий тут не было. В древненовгородском тут вообще был –ѣ. Ему никакой аналогией здесь не появиться. Тут чистая фонетика, в древненовгородском на месте славянского -ы в некоторых падежах есть –ѣ.
В древнерусском *-ę̇ > -ѣ закономерное развитие.

i486

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2015, 01:57Вопрос №1: как из ā могла развиться ы, насколько я помню она происходит от ū
В номинативе множественного тоже -ās > -ы, но там это легко объяснить влиянием аккузатива, где закономерно -āns > -ы.

bvs

Цитата: Grotlon от января 30, 2023, 08:05
Цитата: वरुण от января 13, 2015, 12:16Никаких аналогий тут не было. В древненовгородском тут вообще был –ѣ. Ему никакой аналогией здесь не появиться. Тут чистая фонетика, в древненовгородском на месте славянского -ы в некоторых падежах есть –ѣ.
В древнерусском *-ę̇ > -ѣ закономерное развитие.
А при чем здесь новгородский?

Agnius

Цитата: Grotlon от января 30, 2023, 08:05В древнерусском *-ę̇ > -ѣ закономерное развитие.
Лол, а как же имя  ;D

Цитата: Grotlon от января 30, 2023, 08:20В номинативе множественного тоже -ās > -ы, но там это легко объяснить влиянием аккузатива, где закономерно -āns > -ы.
-ās > -ы закономерное развитие во всем славянском ареале (кроме новгородского, в нем -ās > -ě )

Agnius

Более подробно
 -ās > -ɜ̄ > ы (общеслав.)/ě (новгор)
 -āns > -ɜ̄n > ы (общеслав.)/ě (новгор)
 -jās > -ʲɜ̄ > ě во всех славянских
 -jāns > -ʲɜ̄n > ę во всех славянских
 В древнерусском (и новгородском) -ę в акк.мн.ч. мягкого типа заменилось на -ě номинатива, а в старославянском наоборот, -ě ген.ед.ч. и ном.мн.ч. заменилось на -ę акк.мн.ч.
 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр