Датировка g>w

[Karakurt]

Когда? И не совпадает ли по времени с таким же кипчакским?

[bvs]

А там разве так? Например bağatur > baatər, по-кыпчакски было бы *bawatɨr.

[Karakurt]

Не понял. Где противоречие?

[bvs]

Было вообще в монгольских -ğ- > w? -ğu- и т.п. - это другой случай.

[Karakurt]

Тут по теме?

The ProtoMong. consonant *-h- in intervocalic position is traditionally ro-
manized as -ɣ-, because it is not orthographically distinguished from
-g- (or -G-, also romanized as -ɣ-). In order not to depart from tradition
too much, we shall write -g- for -g- ("non-vanishing" -g-) and -ɣ- for -h-
("vanishing" -g-), even though phonetically it was most probably -h-
(perhaps voiced -ɦ-) in Middle Mongolian.

[bvs]

Да.

[Devorator linguarum]

Действительно, перехода -γ- > -w- в монгольском не было. Было просто выпадение -γ-, после чего ранее разделявшиеся им гласные стягивались в один долгий или дифтонг. Хотя при перетранскрибировании на латиницу среднемонгольских синографических текстов на месте -γ- иногда получается -w- (mawu "плохой" вместо maγu), это издержки китайской письменности.  среднемонгольских текстах, записанных другими письменностями, такого никогда не наблюдается.

[Karakurt]

Не понял, монг. qara-wul разве не из qara-γul?

[Devorator linguarum]

В монгольском qaraγul > qaraul > харуул.

[bvs]

А сам корень все-таки тюркский или монгольский? Суффикс -γu-(l) в монгольском свой?

[Devorator linguarum]

Корень и тюркский, и монгольский. Алтаисты обычно считают, что он и там, и там унаследован от праалтайского, но на самом деле, конечно, может быть заимствован как в одну, так и в другую сторону. Это тем более вероятно, что в "нормальных" алтайских когнатах монгольским корням CVCV соответствуют тюркские CVC. Суффикс обычный монгольский, продуктивный.

[Karakurt]

Суффикс обычный монгольский, продуктивный.

Был заимствован в тюркские?

[Devorator linguarum]

А в тюркских он где, кроме нескольких монгольских заимствований?

[bvs]

Къараул - дозор
Сакълаул - стража
Чабуул - набег
Джортуул - поход

+ саксаул (сексеуiл), ясаул. Это все монголизмы?

[Vertaler]

Тут по теме?

The ProtoMong. consonant *-h- in intervocalic position is traditionally ro-
manized as -ɣ-, because it is not orthographically distinguished from
-g- (or -G-, also romanized as -ɣ-).

Оффтоп, но меня спрашивают тут, почему монголы догадались обозначать ɦ той же буквой, что и g с ɢ. Чай, не украинцы.

[bvs]

Это от уйгурицы идет, там есть отдельные знаки для увулярных q, ɣ и один для велярных k/g. В монгольском ɦ и G в заднерядных словах стали обозначать символом для ɣ; ɦ, g и k в переднерядных - символом для k/g.

[Zhendoso]

Къараул - дозор
Сакълаул - стража
Чабуул - набег
Джортуул - поход

+ саксаул (сексеуiл), ясаул. Это все монголизмы?

Саксаул с ясаулом - наверное, а караул -
В ДТ есть qaraɣu "дозор, передовой отряд", образованный, похоже, при помощи того же аффикса -ɣu, который образовывал предметы/орудия действия. Аффикс -l тоже в тюркских имеется, образовывал прилагательные и имена: jaš "молодой" + -l = jašɨl "зеленый", *ɨna- "доверять" +-l = ɨnal "доверенное лицо". То есть, не исключено, что  аффикс *-ɣul состоит из двух. И при этом нельзя исключать того, что в монгольские заимствован из какого-то тюркского, что не запрещает ему быть обратно заимствованным в тюркские.
Интересно что в надписи на одном сосуде из Надь-Сент-Миклош (V-VIII вв) есть нерасшифрованное слово BOYTAOYΛ (buta(w)ul), и если когда-либо выяснится, что оно тоже сюда, то собственно сабж в булгарских произошел рано, а аффикс *-ɣul существовал в булгарских задолго до фиксации в  стандартных тюркских и монгольском.
В монгольских примера сабжа не нашел пока.

Кстати, у меня одного такое глупое впечатление, что монгольские - это какой-то тунгусоид, натянутый на ранний булгарский?

[Devorator linguarum]

В ДТ есть qaraɣu "дозор, передовой отряд", образованный, похоже, при помощи того же аффикса -ɣu, который образовывал предметы/орудия действия. Аффикс -l тоже в тюркских имеется, образовывал прилагательные и имена: jaš "молодой" + -l = jašɨl "зеленый", *ɨna- "доверять" +-l = ɨnal "доверенное лицо". То есть, не исключено, что  аффикс *-ɣul состоит из двух. И при этом нельзя исключать того, что в монгольские заимствован из какого-то тюркского, что не запрещает ему быть обратно заимствованным в тюркские.

Ну вы ж видите, что в тюркских есть отдельно суффикс -ɣu и отдельно -l, а в монгольских готовый -ɣul. Монгольский qaraɣul, кстати, вполне может быть адаптацией древнетюркского qaraɣu с заменой непонятного монголам тюркского суффикса -ɣu на похоже звучащий свой собственный -ɣul.

Про сакълаул, джортуул, чабуул - слова-то не общетюркские (например, в турецком ничего похожего нет), хотя и образованные от тюркских исконных корней. Похоже, КБ элементарно заимствовал -ул от монголов и стал лепить его куда попало, не глядя.

А у меня впечатление, что тюркские изначально гораздо ближе к тунгусским, а монгольские уклоняются от них куда-то в финско-индоевропейскую сторону.

[Türk]

Про сакълаул, джортуул, чабуул - слова-то не общетюркские (например, в турецком ничего похожего нет), хотя и образованные от тюркских исконных корней. Похоже, КБ элементарно заимствовал -ул от монголов и стал лепить его куда попало, не глядя.

"saksavul" есть.

[Karakurt]

Ничего не меняет

[Хусан]

А oʻgʻil, ogʻil, ... откуда?

[Karakurt]

Где?

[Хусан]

Я спрошу этимологию.

[Karakurt]

"Сын"?

[Хусан]

Первое сын, второе загон.