Author Topic: Этрусские языки - текущее состояние  (Read 49365 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Меня довольно давно занимает вопрос дешифровки этрусского языка, и я отслеживаю все новинки в этой области. На сегодня получается, что о языке известно достаточно много, и даже более-менее реконструированы основы грамматики. Однако сводного труда по этому вопросу я не видел, увы - только отдельные "интересные идеи". В частности, все авторы уверены, что окончание -се означает прошедшее время.

Но гораздо интереснее то, что этрусский язык оказался не одиноким; со временем обнаружилась целая коллекция языков, в той или иной степени близкая этрусскому:
- язык надписи лемносской стелы (судя по Геродоту, это язык "пеласгов" - догреческого населения Греции и запада Малой Азии, которые при его жизни сохранились только на Лемносе и ещё то ли в Италии, то ли во Фракии, во всех же остальных местах были уже ассимилированы);
- ретский и камунский языки (Альпы, Италия); близость к этрусскому подтверждается не только общими словами, но и мнением античных авторов;
- весьма высока вероятность, что к этрусскому был близок так называемый "этеокипрский" язык (язык надписей Кипра, выполненных на негреческом языке; одна из этих надписей снабжена параллельным грееским текстом);
- наконец, с весьма высокой вероятностью - язык филистимлян. Хотя они не оставили НИ ОДНОЙ надписи, однако историки Средизменоморья сейчас почти хором отождествляют их с пеласгами (и надо сказать, не без оснований).

Вот мне и интересно - как в свете этих данных выглядит вопрос о происхождении этрусков? Может быть, у кого-то из участников форума есть другие данные?

Offline Leo

  • Posts: 26866
Вы умышленно не упомянули язык минойского Крита в Вашем перечне или просто выпустили из вида ? :)

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Это язык, судя по всему, другого происхождения. Я минойскими надписями интересуюсь ещё со школьного возраста и когда-то рассматривал в числе прочих эту версию. Но сейчас она мне представляется несостоятельной.
Во-первых, с лингвистической точки зрения. Реконструированные обломки минойской грамматики сильно отличаются от того, что нам известно об этрусской грамматике.
Во-вторых, с исторической. Предполагаемые родственники или предки этрусков - пеласги - обитали и на Крите. При этом античные авторы чётко проводят границу между ними и собственно критянами. Очевидно, пеласги появились там намного позднее.
В-третьих, с антропологической. Этруски внешне напоминают грузинов: коренастые, круглолицые. Критяне же имеют грацильный антропологический тип, с вытянутыми конечностями и т.п.

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote from: Митридат
Этруски внешне напоминают грузинов: коренастые, круглолицые.

Я бы не сказал, что такие черты типичны для грузин...

Кстати, я слышал, что минойский язык был родственен этеокипрскому.

Мне кажется, что просто не открыто ещё столько морфем (не говоря уже о грамматических категориях), чтобы можно было судить о родстве того или иного языка из приведённого списка. Что же до мнения учёных, то бывают и ничем не подкреплённые мнения. Мне встречались учёные, всерьёз считавшие, что грузинский язык.... - славянский. Мнение же возникло оттого, что грузин Сталин управлял в общем-то славянской страной. :)

Вы вероятно всё-таки придерживаетесь кавказской теории происхождения палеоевропейцев :wink:

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Если честно, то мне жаль тратить время, чтобы обсуждать разного рода несерьёзные гипотезы. Поэтому я постарался свести только те, под которыми есть солидная доказательная база.

Родство минойского и этеокипрского - далеко не факт. Поскольку догреческая культура на Кипре вполне могла быть создана не критянами, а другими выходцами с Крита - пеласгами. На Крите они составляли меньшинство, вот их язык и не стал государственным, а на Кипре могли составить большинство.

Опять же, огромный материал надлисей Линейным А не дал сколько-нибудь надёжных аналогий с этрусским, тогда как весьма краткий материал этеокипрских надписей дал несколько явных (благодаря параллельному греческому тексту) аналогий, а именно слова "этот" и "город".

Offline Leo

  • Posts: 26866
Есть ли тогда какая-либо известная языковая семья, к которой можно было бы отнести названные языки ?

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Большой вопрос...

У И.М.Дьяконова была статья, где он считал этрусский родственным хурритскому. Несмотря на частое упоминание этого мнения разными авторами, я своими глазами статью не видел, т.к. мнение упоминалось как общеизвестное, без ссылки на материал.

Я поверхностно знаком с грамматикой хурритского - как раз по работам Дьяконова. Какое-то сходство найти можно - но на мой взгляд, оно не больше, чеммежду греческим и латинским, т.е. теоретически может оказаться случайным.

С большой долей вероятности можно сказать, что этруски происходят от так называемого "протолувийского субстрата" (т.е. народа/народов, живших в Малой Азии на территории, позднее заселённой лувийцами), засвидетельствованного рядом имён в лувийской иероглифике. Но происхождение этого субстрата неясно.

Отмечены общие слова с хаттским языком (который Вяч.Вс. Иванов считал родственным абхазо-адыгским языкам). Но это наверняка заимствования, тем более, что грамматически хаттский сильно отличается от этрусского. Так, в хаттском распространены префиксы, в этрусском они неизвестны.

Плохо, что почти не изучен этрусский глагол - это бы многое прояснило. Система же имени имеет параллели, к сожалению, в очень многих языках, включая картвельские :))

Что касается крито-минойского, то здесь какие-либо параллели вообще представить себе трудно. Язык имел открыто-слоговую структуру - подобную структуру имел вымерший язык гуанчей на Канарских островах, чья принадлежность к афразийским языкам лично у меня вызывает большое сомнение - скорее, язык был ассимилирован берберами и нахватался берберских слов, исконная структура же - совсем иная (как корейский язык назватался китайских слов). Однако сравнивать крито-минойский язык с гуанчским  можно разве что в шутку - где Канарские острова, а где Крит?

Известно, что в минойском языке использовались как суффиксы, так и префиксы. КАК И У ЭТРУСКОВ, на письме не различались звонкие и глухие согласные - но это может быть следствием скорее общей традиции, чем общего происхождения - см. выше. Известные на сегодня падежные окончания минойского языка в этрусском языке не встречаются: - me (ma, mi); - ma-na (mi-na, mi-ne); -ma-te (na-te). Известны также глагольные окончания -si, -ti, в этрусском также неизвестны.

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote from: Митридат
Язык имел открыто-слоговую структуру - подобную структуру имел вымерший язык гуанчей на Канарских островах, чья принадлежность к афразийским языкам лично у меня вызывает большое сомнение - скорее, язык был ассимилирован берберами и нахватался берберских слов, исконная структура же - совсем иная

 Ситуацию мог бы хоть немного прояснить канарский диалект испанского - но по нему не найти никаких данных :(


Quote from: Митридат
Однако сравнивать крито-минойский язык с гуанчским можно разве что в шутку - где Канарские острова, а где Крит?

Почему ? Принадлежит же тохарский западной ветви "кентум".

Quote from: Митридат
Отмечены общие слова с хаттским языком (который Вяч.Вс. Иванов считал родственным абхазо-адыгским языкам). Но это наверняка заимствования


В принципе да: этруски - выходцы из Лидии, а лидийский язык родственен хеттскому, имеющему хаттский субстрат

Quote from: Митридат
У И.М.Дьяконова была статья, где он считал этрусский родственным хурритскому


Какая-то мешанина получается: хурритский, предположительно восточнокавказский + хаттский - предположительно западнокавказский + картвельские, предположительно имеющие восточнокавказский и западнокавказский субстрат :)
Тут уже не разберёшься.

А как Вам ловкая привязка г-на Майяни этрусского с албанским ?

Quote from: Митридат
Плохо, что почти не изучен этрусский глагол - это бы многое прояснило.

Сравните с изучением японского. Вроде язык хорошо изучен. Древнее состояние тоже более-менее известно. Но так и не разберутся, чего там больше: алтайских элементов, австронезийских или палеоазиатских :)


Вероятно мы придём к тому, что этрусский также имеет множество исходных материалов (мы уже вроде писали про 4). /В японском мы видим пока 3/

Offline Евгений

  • Posts: 13029
Quote from: Митридат
Какое-то сходство найти можно - но на мой взгляд, оно не больше, чеммежду греческим и латинским, т.е. теоретически может оказаться случайным.

 А что, сходство между греческим и латинским, по-Вашему, случайно?
PAXVOBISCVM

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
А что, сходство между греческим и латинским, по-Вашему, случайно?

Между этими двумя - нет. Но не очень большое.

Позавчера в интернете наткнулся на интересный сайт - образцы спряжения глаголов в разных языках. Приведена (к сожалению, без ссылки на автора) и этрусская парадигма:
http://www.verbix.com/languages/etruscan.shtml

На первый взгляд, у приведеной парадигмы есть куча недостатков. Многие словоформы являются реконструированными, реально не существовавшими. Автор данной таблицы механически соединил окончания с корнями, без учёта флективной структуры языка, в результате вместо реально существовавших слов turuce, lupuce приведены нереальные turce, lupce.

Однако, как положительную сторону, могу отметить то, что указанные корни и флексии действительно были ранее идентифицированы как глагольные.

Quote
Какая-то мешанина получается: хурритский, предположительно восточнокавказский + хаттский - предположительно западнокавказский + картвельские, предположительно имеющие восточнокавказский и западнокавказский субстрат

Отчего же, можно разобраться. Что касается хаттского языка, то тут речь идёт только о возможных ЗАИМСТВОВАНИЯХ хаттских слов в этрусском - не более того. Что касается хурритского - речь идёт о типологическом сходстве. Что касается картвельских языков - речь идёт об антропологическом сходстве этрусков с современными носителями данных языков. Как видим, три разных аспекта одной и той же проблемы.

Взять, к примеру, американских негров. С точки зрения языка - ближайшие родственники европейцев. С точки зрения антропологии - ни о каком родстве речи быть не может.

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Что-то об Этруссках на www.omniglot.com
в разделе руны или "/writing/etruscan.htm",
да и новые ссылки (напр. www.mysteriousetruscans.com)
и на ссылках новые ссылки... :)

Другая страница http://heathen.narod.ru/rqn.html

Лично я этим (пока?)не интересуюсь, если не совсем к теме,
ну, извините. :|

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Ссылок по теме вроде "этрусский - значит русский" в Интернете пруд пруди, увы. А вот толковых ссылок действительно немного. В общем, если кому-то, кроме меня, интересна эта тема - могу ссылок накидать.
Например, здесь находится полный корпус этрусских надписей:
http://web.genie.it/utenti/e/etruscan/home.htm

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote from: Митридат
у приведеной парадигмы есть куча недостатков

Кстати, а по лицам этрусский спрягался ?

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Нет. Личные формы в достоверно интерпретированных надписях не зафиксированы, напротив - что с местоимением mi (я), что с другими подлежащими употребляются одни и те же глагольные формы.

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote from: Митридат
Личные формы в достоверно интерпретированных надписях не зафиксированы, напротив - что с местоимением mi (я), что с другими подлежащими употребляются одни и те же глагольные формы.

Интересно, что древние языки, как правило изобилуют многочисленными формами склонений и спряжений, различными формами квантитативности и т. д. Этрусский же в этом отношении подозрительно не похож на окружающие его.

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
И о чём это говорит?

Offline Leo

  • Posts: 26866
Можно строить совершенно фантастические гипотезы, но первое впечатление, что что-то недорасшифровано...

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Если я не ошибаюсь, в хурритском и урартском языках тоже не было личных форм глаголов. Но могу и ошибаться. В Сети, к сожалению, не нашёл грамматических очерков этих языков, а библиотека далеко.

Да, кстати, в китайском, японском, корейском, вьетнамском языках даже в самых архаичных формах тоже не прослеживаются личные окончания глаголов. Это едва ли говорит о родстве с этрусским языком, но говорит, что мысль вполне могла идти таким путём.

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote from: Митридат
хурритском и урартском языках тоже не было личных форм глаголов

Я боюсь, что тут виновато несовершенство письменности, как и в этрусском. А м. б. это был такой стиль или способ скорописи: без окончаний. М. б. люди, говорящие на отдалённых диалектах лучше понимали такой способ записи.

Quote from: Митридат
в китайском, японском, корейском, вьетнамском языках даже в самых архаичных формах тоже не прослеживаются личные окончания глаголов

Я слышал, что в этих языках были раньше личные формы, но утверждать не могу - слабо разбираюсь в них :(. М. б. подскажет, кто знает.

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
Я боюсь, что тут виновато несовершенство письменности, как и в этрусском. А м. б. это был такой стиль или способ скорописи: без окончаний. М. б. люди, говорящие на отдалённых диалектах лучше понимали такой способ записи.

Нелогично получается. Поскольку, к примеру, от существительного сохранилась очень богатая парадигма склонения (если точнее - несколько). И глагольные морфемы тоже очень хорошо отслеживаются - как-никак несколько тысяч надписей уже накоплено. А вот именно того, что можно было бы отождествить с личными окончаниями - нет. Хотя 1-е и 3-е лицо однозначно в надписях встречаются.

Я всё же рискну напомнить об опыте упомянутых мной китайцев и проч. - ведь они как-то обходились без личных окончаний?

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote from: Митридат
Я всё же рискну напомнить об опыте упомянутых мной китайцев и проч. - ведь они как-то обходились без личных окончаний?

Обойтись-то можно, конечно. Тем более, что этрусский всё увереннее причисляют к синокавказской макросемье :). К тому же роль пресловутых окончаний могут играть префиксы...

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Ээээ, вот как раз префиксов в этрусском вовсе не опознано. Точнее: ни одна из чётко опознанных корневых основ не встречается с префиксом.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Митридат и Лео,

прошу высказаться по поводу моей старой статьи (тут) - это все, что было где-то 3 года назад под рукой.

Спасибо!

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
У меня не грузится. Если не трудно, перешлите на мой адрес: socion@hotbox.ru

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: